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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 17:40

Ja, das wäre auch eine Möglichkeit, wie es zu verstehen ist. 
Die "99" werden als "Gerechte" bezeichnet, weil sie schon Buße getan haben und bereits gerettet sind, während einer davon noch nicht gerettet ist, also noch auf dem falschen Weg ist und sich "verirrt" hat.

Was allerdings gegen diese Möglichkeit der Auslegung spricht, ist, dass Jesus die 99 "in der Wüste" - oder "in den Bergen", wie Merciful zitiert hat,  zurückläßt, den einen aber "nach Hause bringt". (Und wenn er heimkommt,)
So sind anscheinend die "99" auch noch nicht "zu Hause" angekommen - sind also auch noch nicht gerettet.


Ja, das stimmt - dennoch ist es interessant, auch einmal der Frage nachzugehen, wer denn diese "Gerechten" sind. Zumal ja in diesem anderen Thread die Meinung aufkam (wenn ich es richtig verstanden habe), dass die "99 Gerechten" Menschen sind, die schon so vollkommen sind, dass sie keine Buße mehr tun müssten.

LG, geli

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 08.10.2017 17:29

Ja, lieber Nobse, da scheint mir in der Tat ein unterschiedliches Verständnis vorzuliegen ....

Zur Klarstellung: Ich verstehe Erlösung so, wie das Wort allgemein im NT gebraucht wird, zB

Röm 3, 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied:
23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen,
24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden
26 in der Zeit der Geduld Gottes, um nun, in dieser Zeit, seine Gerechtigkeit zu erweisen, auf dass er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.

Eph 1,7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,

Kol 1,14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

1Petr 1,18 denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise,
19 sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes.

Mt 20,28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele.

Und viele, viele andere mehr .....

Und für diese so Erlösten gilt:

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
...
33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.

Das, was du unter "Erlösung" zu verstehen scheinst:


Das bezeichne ich als "Prozess der Heiligung" - und das kommt nach der "Erlösung".

Der Mensch aus eigener Kraft ist gefangen in dem Widerstreit, den Paulus so schön anschaulich in Röm 7 beschreibt - und aus dem er nur herauskommt durch die Erlösung, in Röm 8 weiter geführt:

Röm 7, 21 So finde ich nun das Gesetz: Mir, der ich das Gute tun will, hängt das Böse an. 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn!
8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. 3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Ich weiss nicht, wo du das entnommen hast, dass die Seele erst zu 100% rein geworden sein muss in einem Läuterungsprozess, damit jemand als "erlöst" bezeichnet werden kann.
Mir ist dieser Sprachgebrauch nicht geläufig.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 08.10.2017 16:31

Liebe Geli,

Das wäre eine Möglichkeit. Ich denke aber, dass Jesus es hypothetisch gemeint hat. Wenn es 99 Gerechte geben würde, dann wäre die Freude im Himmel dennoch über einen Sünder größer, der sich dem Erlöser zuwendet, als über die 99 Gerechten. Was nicht heissen soll, dass Gott sich nicht über die Gerechten auch freuen würde. Aber die Freude über den Rückkehrer ist nun mal ausgeprägter. Das kommt auch im Gleichnis über den verlorenen Sohn zum Ausdruck.

Soweit meine Gedanken dazu.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Merciful am 08.10.2017 16:28

Seht zu, dass ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet.
Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.
Was meint ihr? Wenn ein Mensch hundert Schafe hätte und eins unter ihnen sich verirrte:
lässt er nicht die neunundneunzig auf den Bergen, geht hin und sucht das verirrte?
Und wenn es geschieht, dass er's findet, wahrlich, ich sage euch:
Er freut sich über dieses eine mehr als über die neunundneunzig, die sich nicht verirrt haben.
So ist's auch nicht der Wille bei eurem Vater im Himmel, dass auch nur eines von diesen Kleinen verloren werde.

(Evangelium nach Matthäus 18, 10-14; Lutherbibel 2017)

Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach:
Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er eines von ihnen verliert,
nicht die neunundneunzig in der Wüste lässt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?
Und wenn er's gefunden hat, so legt er sich's auf die Schultern voller Freude.
Und wenn er heimkommt, ruft er seine Freunde und Nachbarn und spricht zu ihnen:
Freut euch mit mir; denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war.
Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,
mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

(Evangelium nach Lukas 15, 3-7; Lutherbibel 2017)

Der Zusammenhang verdeutlicht, dass es um den Menschen geht, der sich verirrt.

Jesus geht ihm nach, sucht ihn. Sobald er ihn findet, ist die Freude groß.

Es geht hier nicht so sehr um jene Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Diese werden aber gekennzeichnet als solche, die sich nicht verirrten.

In den beiden Gleichnissen sind jene Schafe das Eigentum dessen, der sich auf die Suche nach dem Verirrten macht.

Merciful

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 08.10.2017 16:22

Liebe Solana,

du schreibst:

Hat das denn tatsächlich jemand hier so behauptet? Die Aussage über Jesus Christus ist natürlich definitiv falsch. Der Logos kam aus dem Himmel, inkarnierte im Menschen Jesus von Nazareth und kehrte in den Himmel zurück. Ich bezweifle, dass jemand hier gesagt hat, dass sich Jesus den Zugang zum Himmelreich "erarbeiten" musste.

Es besteht ja ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Jesus Christus und uns Menschen: Jesus war völlig ohne Sünde.

Was den Austausch hier betrifft, so gehe ich davon aus, dass auch ein Missverständnis darüber vorliegt, was man denn nun unter "Erlösung" zu verstehen hat. Manche sagen: durch Jesu Kreuzestod wurden alle Menschen erlöst. Dann sollte man sich aber genau anschauen, in welchem Zustand sich die meisten Menschen befinden. Gehören denn alle bereits dem Leibe Christi an? Sind alle bereits im Himmelreich angekommen?

Ich glaube, es wird niemand bestreiten, dass die Antwort hierauf ein klares Nein ist. Es sind eben noch nicht alle im Himmelreich angekommen, sie haben allerdings die Möglichkeit, sich Zutritt zu verschaffen.

Und hier kommt der freie Wille des Menschen ins Spiel. Wer ins Himmelreich zurückkehren will, der muss anklopfen. Und nach Jesu Worten wird ihm dann aufgetan. Ich beschrieb schon in meinem letzten Posting, dass der Weg in das Himmelreich eben ein Weg ist, der viele Schritte erfordert und nicht aus einem einzigen Sprung besteht, den man ein einziges Mal ausführt und dann am Ziel ist.


Wie gesagt, die Erlösung, die Jesus bereits gebracht hat, besteht in seinem Sieg über die Dunkelmächte und darin, dass er das Tor zum Himmelreich wieder geöffnet hat. Aber das "frei werden" ist tatsächlich ein Prozess. Wir sind nicht von einem Tag auf den anderen (nachdem wir Jesus unser Leben übergeben haben) zu 100% frei. Da würde man die Realitäten verkennen. Wenn wir uns Jesus zuwenden und um seine Hilfe bitten, dann werden wir frei - aber nur Schritt für Schritt.


Auch hier besteht ein Missverständnis. Natürlich war es eine unendliche Gnade Gottes, dass er den abgefallenen Geschöpfen verziehen und seinen Sohn Christus auf die Erde geschickt hat, damit die Dunkelmächte in ihre Schranken verwiesen werden konnten.

Aber du solltest darüber hinaus beachten, dass auf dem Weg der Vervollkommnung die Gnade Gottes immer wieder notwendig ist - um dem Menschen zu ermöglichen, seine Seele zu reinigen. Ohne die Hilfe des Herrn Jesus Christus würde das nicht gehen.

Und: Ohne die Anstrengung des Menschen, besser zu werden, hätte Gott keine Ansatzpunkte, um seine Gnade walten zu lassen.

Wenn man unter Erlösung aber versteht, dass die menschliche Seele zu 100% rein ist, sie keinerlei Ansatzpunkte für die Dunkelmächte mehr liefert und sie dann wie eine Sonne im Reich Gottes leuchten kann, dann muss ich allerdings sagen, dass man diese Erlösung nur dann bekommt, wenn man sich selbst darum bemüht. Dann wird Jesus einem helfen, dieses Ziel zu erreichen.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 08.10.2017 16:15

Die Prallelstelle steht bei Luk 5, 32-35 in dem Gleichnis von den verlorenen Schafen.

Ich denke Jesus spricht von den Pharisäern als die Gerechten.
Denn diese stehen unter dem, dass sie Abraham zum Vater meinen.
Und auch, weil sie sich für gerecht halten, denn sie kennen die Schrift in und auswendig.
Nur tun sie nicht, was sie lehren.

Wenn sie nur einmal zugeben würden, dass auch sie einen, den, Arzt brauchen würden ...

Gruß
Burgen


 

Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 14:49

Ich möchte bei diesem Thema auf einige Sätze eingehen, die ich in einem anderen Thread gelesen habe:

Leider hat es mit dem Kopieren nicht richtig geklappt - es wurde nur ein Teil übernommen.
Aber es ging darum, dass es schon zu Jesu Zeiten "Gerechte" gegeben habe, die der Buße nicht bedurften und somit auch keine Erlösung (mehr) gebraucht hätten - weil Jesus das in obiger Bibelstelle (Luk. 15,7) selbst gesagt hätte.

Ja, natürlich spricht hier Jesus von "Gerechten", die keine Buße nötig hätten.

Aber wie ist das denn gemeint?
Widerspricht Jesus hier Teilen der Bibel, die ja sagt, dass alle Menschen Sünder sind und dass alle Menschen Erlösung benötigen?
Gibt es eventuell wirklich Menschen, die "gut" genug sind, und die deshalb "einfach so"  in Gottes Reich aufgenommen werden?

Ich denke nicht. Jesus meint hier Menschen, die sich selbst für "gerecht" halten und deshalb auch nicht Buße tun wollen - die ihn auch deshalb ablehnen, weil sie meinen, die Erlösung, die er anbietet, nicht zu brauchen.

Gestern habe ich noch verschiedene Bibelstellen dazu herausgesucht, aber ich möchte zuerst dieses Thema zur Diskussion freigeben und nicht schon gleich meine Meinung dazu schreiben.... 

LG, geli

Re: Du sollst nicht lügen?

von geli am 08.10.2017 14:23

Ja, aber das traf ja gerade deshalb ein, weil die Schwester nicht gelogen hatte... sie hat ja damit genau das getan, was sie laut "politischer Kriegslage" hätte tun sollen.

Irgendwie begreife ich Deine Sichtweise in diesem Zusammenhang nicht...

LG, geli

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 08.10.2017 08:29

Wochenvers  1. Johannes 5,4

Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.  

Losung
Hasst das Böse und liebt das Gute, richtet das Recht auf im Tor, vielleicht wird der HERR, der Gott Zebaoth, gnädig sein.   Amos 5,15 

Legt das alles ab: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde;
belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen.    Kolosser 3, 8-9

Neue Wege hilf uns finden, deinen Frieden zu verkünden, Not und Armut abzuwenden,
Angst und Weinen zu beenden.
BG: Otmar Schulz  


Evangelium    Matthäus 15, 21-18
Epistel             Römer      10, 9-17 (18)
Predigt            Markus       9, 17-27             Psalm 25

Aus dem Predigttext:
Alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. 
Sogleich schrie der Vater des Kindes:
Ich glaube; hilf meinem Unglauben!
Jesus aber ergriff die Hand des Kindes und richtet ihn auf,
und der Junge stand auf.


 

Re: Johannes, der geliebte Jünger Jesu Christi

von Burgen am 08.10.2017 08:13

Liebe Cleo, 

Johannes lag an der Brust Jesu, der ihm antwortete.

Ob die anderen Jünger dieses ebenfalls vernommen hatten, wissen wir nicht.

Und der sonst oft vorlaute, von sich selbst überzeugte Petrus? Von ihm vernimmt man nichts.

LG
Burgen