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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von Lila am 25.08.2017 21:53

Liebe Burgen,

ob jemand hier Blutwurst isst, weiß ich nicht und auch nicht meine Aufgabe das zu erforschen. Jeder steht vor Gott in den Verantwortung unabhängig von Konfessionen. Gott wird uns nicht danach fragen, welcher Konfession wir angehören. Ich würde nicht mal verachten oder verurteilen, dennoch sollte ich Farbe bekennen zu Gottes Willen und Gebote an uns. Wäre das Gesetzlichkeit wenn wir Christen vor Unzucht, oder Götzendienst warnen? Ich denke nicht, und beide stehen in einem Satz mit dem Verbot von Verzehr von Blut und erstickten Tiere.

Aber jetzt mache ich wirklich Schluss, und falls jemand nicht weiß, Rapp hat sich nicht selber gelöscht, sondern wurde von den Forum Leitung ohne Angaben gelöscht. So versteht man hier die Liebe. Traurig....

 

Und ich hoffe, diesen Beitrag nicht gelöscht wird um sie Sache zu verschleiern.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von Cleopatra am 25.08.2017 18:19

Das ist sehr interessant, darüber werde ich mir mal Gedanken machen.

Danke, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ein reines Gewissen

von nennmichdu am 25.08.2017 17:01

Hallo Beroeer,


danke für deinen ausführlichen Beitrag, auf den ich gerne näher eingehen möchte um unser Thema auch angemessen beleuchtet zu wissen.

Auch wenn ich es für recht mühsam erachte, wenn ein Gesprächspartner sich nicht zuerst auf die Gedankengänge des anderen einlässt, um dann anschließend  seine Sicht der Dinge darzustellen. Wenn es also unbleibt, die Logik in den Gedankengängen des anderen eines Fehlers zu überführen, bevor ich meine Überzeugung ausbreite. Im schlimmsten Fall könnte dies dann auf Rechthaberei hinauslaufen. Was ich aber dir nicht unterstelle.


Du versuchst zu beschreiben, das Gott dem Menschen vorgelebt hat, was gut ist. Nun frage ich Dich, kann dies denn sein, wenn Gott erst nachher davon spricht, das sie nun ERKANNT haben, was Böse bedeutet - in der Erfahrung sich auf die Gedanken der Schlange einzulassen - ihren Begierden folgend.

Was konnte Gott ihnen also zuvor nur gegeben haben? 
Schutz, Sicherheit, Gartenpflege mit leicht zugänglicher Nahrung. Eine unbescholtene Kindheit würden wir heute sagen. In der eines aber fehlte. Die Erfahrung zu machen, was es heißt, sich von Gott abzuwenden. Bislang kannten sie nichts anderes als nur Gott. Konnten dies gar nicht zu schätzen wissen, weil ihnen der Vergleich fehlte. Was bedeutet denn schon Gut, wenn es hier keinen Vergleich, keinen Maßstab gibt?

Diesen Maßstab nun setze Gott dann erst, indem er aufzeigte, das ihr Leben eines unaufhaltsamen Todes enden würde, wenn sie von einer bestimmten Frucht im Garten essen würden. Einer Frucht, die dazu führte, das sie Erkenntnis darüber erlängen, was es heißt aus dem Fürsorge Gottes herauszufallen und ihr eigener Gott sein zu müssen.

 Worin hätten denn Adam und Eva vor dem Sündenfall Gott Dankbarkeit erweisen können? Für etwas, was sie nur als selbstverständlich erachten mussten, kannten sie doch nichts anderes. Kannten sie keinen Mangel. Ebenso wie auch Kleinkinder ihren Eltern nichts ZURÜCK geben können. Leben sie doch ganz aus der Hand ihrer Eltern. In Eden dann Adam und Eva von der Hand (Gottes) in den Mund.



Ich hatte es schon an anderer Stelle erwähnt. Gott erlaubte ausdrücklich von allen Bäumen des Garten zu essen. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis nahm der Mensch Gott nichts weg. Zuerst war der Baum auch gar nicht einer besonderen Achtung wert. Ebensowenig wie der Baum des Lebens von besonderer Achtung war. Sie aßen von allen Früchten im Garten. Nur vom Baum in der Mitte des Gartens - der von Gott ihnen gekennzeichnet war - wußten sie, das sie hiervon nicht essen sollten, da sie sonst starben. Eva wurde dies von Adam nocheinmal eingeschärft (und rührt sie auch nicht an...). Und Eva war dann auch umso empfänglicher hier an dem gesteigerten Ge/Verbot sich zu reiben und sich durch die Schlange betrügen zu lassen.

Aber wird hier von dem Überwindung einer inneren - natürlichen - Schranke geredet? Als ob Eva hier Gewissensbisse erst hätte und die Warnung Adams und Gottes in den Wind schlug? Das kann ich nicht erkennen. Sie folgt einem natürlichem - aus ihrer Unschuld erwachsenen - dann zwangsläufigen Prinzip in dem Wach werden ihrer Begierden und dem erweckten Misstrauen daraus, ob Gott ihnen vielleicht etwas vorenthalten wollte.





Gott, Jesus, der heilige Geist, all seine Engelswesen als seine Diener wissen natürlich um sich selbst. Wer sie sind. Und können aus diesem Wissen eine Beurteilung machen, insofern das alle, die dann nicht so wie sie (gut) sind, Böse zu nennen sind.

Das heißt den Maßstab für Gut und Böse zu wissen setzt voraus, das ich mich selbst als Gut erkenne. Adam und Eva hatten diese "Selbsterkenntnis" erst nach dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Sie erkannten sich als Menschen, die nun auf sich gestellte Individuen waren. Und sie erfuhren in Folge, wessen sie verlustig geworden sind.





Wenig geringer gemacht als Gott/Engel ist die Feststellung des Psalmisten. Der aber schon Gott als einen guten gerechten Gott kennengelernt hatte.

Adam und Eva waren zwar nach Gottes Bilde - als Beziehungswesen auf ihn hin mit ähnlichen Funktionsbereichen (zu herrschen über die Erde) - geschaffen. Aber auch sie mussten erst die Erfahrung machen, was Gut und Böse beinhaltet. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Denn erst danach spricht Gott:

1. Mose 3, 22

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.





Nochmal zur Begriffsdefinition. Jeder Mensch besitzt diese alte Adamsnatur, die auch Adam und Eva vor dem Sündenfall hatten und die sie dazu trieb, das Gebot Gottes nur übertreten zu können. Paulus spricht hier ausführlich im Römerbrief über das Wesen des alten Adams (des Fleiches) in uns.

Und nur durch den Geist Gottes, durch Gott (Jesus) selbst werden wir in die Lage versetzt, so zu leben, das es Gott gefällt. Das wir diesen fleischlichen Begierden nicht gehorsam schuldig bleiben müssen.

Hatten nun Adam und Eva diesen Geist Gottes, Christus Jesus, in sich, auf das sie hier als Überwinder in der Prüfung am Baum der Erkenntnis hervorgehen hätten können?




Das heißt, Adam war sich worin klar?  Er gehorchte der Stimme seiner Frau mehr als Gott. Das stellte Gott dann fest. Und in dieser Handlung, das er von seiner Frau diese Frucht nahm und aß, zeigt sich kein Gewissen. Kein zögern. Kein Nachfragen - warum hast du Eva denn nicht darauf gehört, was ich dir sagte- Rühre sie nicht an, diese Frucht....

Das sie sich verstecken ist dann erst der dritte Schritt. Erst schämten sie sich ihrer Nacktheit. Und erst als sie dann die Stimme Gottes hörten, versteckten sie sich. Ich hatte diesbezüglich hier schon darüber geschrieben.


 
Machtbefugnisse worüber? Ihre Begierden zügeln zu können, um so zu leben, wie es gut für sie sein kann?


 Schon das Wort "Gewissen" im Deutschen zeigt, das hier die Komponente "Wissen um etwas" und  zu jemanden Gehören, zu Gott oder zu dem Guten gehörig. Auch das Wort Gewissheit haben über das was ich als Gut erkannt und getan habe, oder Gewissheit zu haben über das was ich als Böse erkannt habe getan zu haben.

Also wir drehen uns im Kreis, solange wir nicht davon ausgehen können, das erst mit/nach dem Essen von der Frucht des Erkennens Gutes wie Böses diese Erkenntnis um Gut und Böse vorhanden war.



Was lediglich zeigt, das Adam und Eva nicht mehr zu Gott gehören wollten.





Dem ist es wie jemanden, der in Sünde (Trennung) von Gott etwas tut.
Sünde ist der Anfang. Die Trennung von Gott. Sünder befinden sind in Trennung von Gott. Schuld oder Übertretung wird dann - in Trennung von Gott - ohne das Christus in uns uns das Vermögen geben könnte, die Begierden des alten Adams nicht zu tun - zwangsläufig folgen.

Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen das Sünde (Trennung) nicht das Gleiche wie Schuld (Verletzung der Ansprüche/Rechte/Besitztümer anderer) ist.

Thomas

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von Burgen am 25.08.2017 16:40

Und wieder ist der ganze, fast fertige Beitrag verschwunden ... 

Daher jetzt nur das abschließende Fazit der Überlegungen. Immer dann, wenn jemand meint, das Wort Gottes verteidigen zu müssen, 
scheint es eine Auseinandersetzung zur Folge zu haben. 

Hier geht es um Blut, was niemand von den schreibenden Mitgliedern hier zu sich nimmt. 
In anderen Fällen geht es um andere Gesetzmäßigkeiten. 

Ich denke, wir werden eines Tages noch wesentlich erstaunt darüber sein, wie Jesus auf der neuen Erde regieren wird, mit den Israeliten und uns aus den Völkern. 
Immer gedacht unter dem "es ist vollbracht". 

Burgen 

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 25.08.2017 16:39

Zum sachlichen Teil:

Ich habe mich auf den Text des Aposteldekrets bezogen: 

Apg 15, 28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!

Hier wir auch der Genuss von Götzenopferfleisch untersagt.

Paulus schreibt (unter anderem) dazu:

1Kor 10,25 Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, und prüft es nicht um des Gewissens willen.

Von daher bin ich auf die Frage eingegangen, die Henoch gestellt hatte: "Muss ich nun Fleisch von geschächteten Tieren kaufen?"

Und bin der Meinung, dass wir das Fleisch auf unserem Fleischmarkt ebeso unhinterfragt (bezüglich Blutreste) essen dürfen.

Und was Geschwister betrifft, die Blutwurst lieben undmeinen, die Freiheit zu haben, diese essen zu dürfen, bin ich nach wie vor der Ansicht, dass es nicht angemessen ist, sie zu verachten oder über ihr Gewissen zu richten. Man kann sie auf Bibelstellen hinweisen und Argumente vorlegen, aber letztendlich müssen sie das selbst mit Gott ausmachen, wenn sie davon nicht überzeugt werden.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 25.08.2017 16:16

Liebe Lila
Bei den vonmir beanstandten Formulierungen ging es um nichts, was mir gegenüber gesagt worden ist.
Ich habe mich in keiner Weise verletzt oder herabgewürdigt gefühlt.

Das war im übrigen noch "weiter oben", in dem Thread, von dem dieser Thread hier als eigenständiges Thema hervorging, in diesem Beitrag:


Re: alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich und erbaut - 1. Kor 10, 23-31
von Lila am 22.08.2017 19:47
Siehst du, lieber Henoch, so sieht aus, wenn man die eigene Lehre übers Gottes Wort stellt.

 

Wenn man Paulus genau liest, handelt es sich von Gott geschaffenen Speisen. Aber Gott hat das Blut nicht als Speise geschaffen. Darum gilt auch für die Heidenchristen, was die Apostel durch den Heiligen Geist geboten haben.
Übrigens, du musst Dich nicht verstellen, wenn wir treffen sollten. Meinetwegen brauchst nicht so tun als ob... Jeder wird für seinen Tun und nicht-Tun vor Gott verantworten.

Das fand ich - gelinde gesagt - nicht sehr freundlich formuliert.

Ich hätte aber gar nichts weiter dazu gesagt, wenn nicht nun wieder eine Formulierung gekommen wäre, die nahezulegen schien, dass die Argumentation der Diskussionsgegener so aussähe wie die Argumentation der Schlange im Garten Eden..... und ich wollte nicht, dass noch "härtere" Vorwürfe kommen.

Du hast dich dazu geäussert und das richtig gestellt, dass es nicht unterstellend gemeint war.
Worauf ich schrieb: "Deshalb reagiere ich ein bisschen "allergisch" auf solche Formulierungen. Wenn es in deinem Fall nicht so war, dann entschuldige bitte."
Du hast die Entschuldigung akzeptiert.

Damit war für mich die Sache erledigt undich dachte, das Gespräch könne nun fortgesetzt werden .....

Und - wie gesagt - von uns scheint eh niemand Blutwurst zu essen, also sehe ich sowieso nicht, warum wir überhaupt darüber streiten sollten .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von Lila am 25.08.2017 15:39

Liebe Solana!

 

Mir ging nicht um Formulierungen, denn Gottes Wort ist hier klar.

Wieder zu Sachlichkeit, obwohl eigentlich nicht mehr schreiben wollte, dennoch dass man nicht das Eindruck entsteht ich hätte jemanden verurteilt.

Anfang diese Thema in einem anderen Thread, wo Henoch noch anders gedacht hat, habe zu Ihr gesagt, dass wenn ich käme, braucht sie sich nicht zu verstellen, was auch bedeutet, ich würde sie deswegen nicht verurteilen.

So, und wenn ich jemand lieb habe, da möchte ich auf Gottes Wort hinweisen, und da bin ich froh, dass Hennoch wirklich geprüft hat, und Gott ihr die Wahrheit erkennen ließ.

Und zu dir Solana:

Du hast das Blut unter den Speisevorschriften gestellt, damit eindeutig als Gewissenfrage behandelt und damit Gottes klares Wort ignoriert:

 

 

Sich von Blutverzehr zu enthalten, hat mit der Speise Gesetze überhaupt nicht zu tun. In Gottes Auge ist Blut keine Speise! Vorher habe ich deutlich aufgeführt.

Dann hast Du mit deinem % Rechnerei Gottes Wort hinterfragt. Weil in gewaschenem Fleisch noch Blutreste befinden, muss ich mir dann erlauben doch noch Blut zu verzehren? Bitte, lies mal zurück, warum ich so reagiert habe.

Und liebe heißt nicht Behauptungen zu tolerieren, die Gottes klares Gebot missachtet. Im Gegenteil, wenn ich Gottes Liebe habe, und den Nächsten auch liebe, weise ich in solchen Fall auf Gottes Wort hin. Und dahinter steht weder Verurteilung, noch Verachtung. Das habt Ihr nur behautet.

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von Cleopatra am 25.08.2017 15:12

Also ich verstehe das alles ehrlich gesagt nicht so ganz.

Ich habe mir den Thread nochmal komplett durchgelesen.
In keinem einzigen Beitrag habe ich Liblosigkeit oder so erkennen können, genau das Gegenteil war der Fall, es wurde sogar immer davon ausgegangen, dass der Gegenüber es freundlich und in Liebe versteht.

Ich habe außerdem das Gefühl, dass viel Mühe gesteckt wurde in die Wortwahl, um eben nicht zu verletzen.

Aber jeder Mensch sollte doch auch kritikfähig sein, oder?

So schlimm habe ich persönlich das alles ehrlich gesagt garnicht empfunden.

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von solana am 25.08.2017 11:35

Ich verstehe nicht, wozu dieser ganze Streit gut sein sollte.

Niemand hier hat sich als Blutwurstfan geoutet - im Gegenteil.

Es wurde nur gesagt, dass man Blutwurstfans nicht verurteilen würde, sondern sie darauf hinweisen, was in der Bibel dazu steht und ihnen nahelegen, diese Angelegenheit vor Gott zu bringen und sich von ihm Weisung und Erkenntnis zu erbitten.

Und es ging auch zu keiner Zeit darum, die eigene Meinung gegen Gottes Wort auszuspielen.

Aber - bei dieser Frage ist es wie bei vielen anderen Streitfragen auch, dass verschiedene Menschen manche Aussagen der Bibel unterschiedlich interpretieren (oft geprägt von der Sichtweise der jeweiligen Konfessionszugehörigkeit).
Und wenn nun beide Seiten aufeinander losgehen und jeweils behaupten: "Nur so, wie ich das sehe, ist es "biblisch", du siehst es nicht nur falsch, sondern du siehst es auch noch absichtlich falsch, weil du Gott in Wirklichkeit gar nicht gehorchen willst."  - dann führt das nur in fruchtlosen Streit mit Formulierungen, die sogar von Aussenstehenden als "lieblos" und "unterstellend" wahrgenommen werden.

Und auch das muss gesagt werden dürfen, auch da ist Ermahnung sehr angebracht, da doch die Liebe über allem stehen sollte (vgl 1. Kor 13).

Es ging hier überhaupt nicht um sachliche Argumente, sondern lediglich um Formulierungen.
Eigentlich dachte ich, das wäre damit geklärt und Missverständnisse aus dem Weg geräumt, Entschuldigungen ausgesprochen und angenommen.
Und ich hatte auf dieser Grundlage auf ein besseres Miteinander gehofft.

Wenn sich aber trotzdem jemand so verletzt fühlt, dass er nicht mehr mitmachen will oder sich ausser Stande sieht, sich mit anderen auszutauschen, die trotz aller Gegenargumente weiterhin bei ihrer eigenen Interpretation bleiben, dann bleibt wohl tatsächlich nur übrig, die Konsequenzen zu ziehen .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Dürfen Christen Blut essen ?

von Burgen am 25.08.2017 11:18

Ja, ich verstehe jetzt Lila's Beitrag gut. 

Er ist sachlich und ruhig, ohne dass Gefühle mitschwappen.
Das wurde mir ja auch schon untergeschoben in anderem Zusammenhang ... .

In diesem Fall ist es wohl so, wie es durch den Heiligen Geist uns mitgeteilt wurde.
Den Glaubenskampf dazu haben die allerersten Gläubigen schon ausgefochten
und sind überein (eins) darinn gekommen, es so als Gebot festzulegen.
(Obwohl nicht den 10 Geboten, Verhaltensvorschriften hinzugefügt)

Es gibt immer wieder, bis heute, Unterscheidungsmerkmale zur Umwelt.
Und diese sind solche, Juden und Christen gleichermaßen betreffend.

Es ist eben sehr schade, dass, besonders wir Städter, manchmal gar nicht mehr wissen,
wie ein Lamm, Kuh, Bulle usw. recht aussieht. Wir sehen eher die verzückten lila Kühe, 
lächelnden Bären usw.
Und auch ein Bolzenschuss, so wie in den Schlachthöfen durchgeführt, ist kein "Gnadenschuss" .
Die Tiere werden gequält, ihnen werden Knochen gebrochen, sie werden geschlagen, geschleift ...
Alles leider traurige Wahrheiten.


Burgen