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Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 28.07.2017 09:12

Hallo Cleopatra,

Ne, da ist schon bisschen mehr als nur die Grammatik anders. Die "Neues Leben" Bibel übersetzt 2.Timotheus 3,16 folgendermaßen:

Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und kann uns lehren, was wahr ist, und uns erkennen lassen, wo Schuld in unserem Leben ist. Sie weist uns zurecht und erzieht uns dazu, Gottes Willen zu tun.

Und Luther 2017 übersetzt den Vers so:

Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit

Ich weiß nicht ob du es vielleicht überlesen hast, denn ich hatte die Unterschiede in meinem Post bereits kurz charaktisiert und beschrieben:


Eigentlich kann man aber schon allein anhand der Länge des Verses sehr gut erkennen, dass die "Neues Leben" und die "Luther" Übersetzung ziemlich unterschiedlich sein müssen. Bei Luther sind es gerade einmal 19 Worte und bei der "Neues Leben" hingegen 37 Worte, also fast doppelt so viele! Also mein Eindruck ist zumindest, dass die "Neues Leben" Übersetzung nicht sehr urtextreu, sondern vielmehr auf Grundlage einer gewissen Ideologie zu übersetzen scheint. 

Wenn ich zu dir nun zum Beispiel sagen würde, dass alles was ich schreibe von Gottes Geist eingegeben ist und dich lehren kann, was wahr ist, und dich darüber hinaus erkennen lässt, wo Schuld in deinem Leben ist, damit du durch meine Worte zurechtgewiesen und dazu erzogen wirst Gottes Willen zu tun, klingt das doch ganz anders, als wenn ich dir sagen würde, dass alles was ich schreibe, soweit es von Gott eingegeben ist, dir zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit nützlich ist.  Findest du nicht?

Und was mir persönlich auch noch aufgefallen ist, ist das, was in meinem Hinterkopf passiert, wenn ich die unterschiedlichen Übersetzungen lese. Und nur bei der Luther Übersetzung kommt mir sofort folgendes Jesu-Wort in den Sinn (Matthäus 6,33): 

Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch das alles zufallen.

Das ist ein fundamental wichtiger Vers für mein Glaubensleben! Auf Grundlage diese Verses versuche ich im hohen Maße mein Leben auszurichten. Da ist es doch irgendwie selbstverständlich, dass dieser Vers auch hinsichtlich des Umgangs mit der Heiligen Schrift bedeutsam sein muss. Und ganz besonders wichtig in diesem Vers ist die Verbindung des Reichs Gottes mit der Gerechtigkeit! Über Gottes Gerechtigkeit kann ich mein ganzes Leben lang nachdenken, ohne jemals ausloten zu können, wie unermesslich seine Gerechtigkeit ist! Also der Begriff "Gerechtigkeit" und das, was damit gemeint und verbunden ist, ist wirklich fundamental wichtig! Deshalb ist es für mich völlig unverständlich, wieso der Begriff der Gerechtigleit in der "Neues Leben" Übersetzung überhaupt nicht vorkommt! Stattdessen wird von "Schuld in unserem Leben" und "Erziehung zu Gottes Willen" gesprochen, was im Urtext aber gar nicht drin steht. Beide Begriffe spielen im Leben eines Christen selbstverständlich eine Rolle, aber von der Bedeutungstiefe und -intensität her, ist der Begriff der Gerechtigkeit doch sehr viel reicher und größer!

Aber das nur als Beispiel, damit man vielleicht versteht, weshalb ich mir mit der "Neues Leben" Übersetzung hinsichtlich dieses Verses schwer tue.

LG
Daniel 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Cleopatra am 28.07.2017 08:08

Also ehrlich gesagt, ich verstehe das Problem irgendwie nicht.
Der Vers, den ihr besprecht, der ist zwar grammatisch anders, aber der Inhalt ist doch gleich.
Wo soll da etwas hineininterpretiert sein...?

Für mich sagt der Vers (in allen Übersetzungen), dass alle Schrift von Gott selbst eingegeben ist und wieso.
Die Übersetzungen versuchen ja eben, möglichst nah am Urtext zu stehen, aber eben auch der aktuellen Gramatik verständlich zu übersetzen.

Aber zu deiner Frage hin: Wenn ich etwas nicht verstehe, lese ich grundsätzlich gerne die Elberfelder Übersetzungm da diese ja sehr nah am Urtext ist.
Wenn ich dann wieder etwas nicht verstehe, habe ich die Bibel mit Sprachschlüssel, die mir da sehr weiterhilft, denn da wird das ursprüngliche Wort genannt und übersetzt.

Aber meißtens ist das garnicht nötig, da wir ja eben auch eine "Lesehilfe" haben, nämlich den heiligen Geist, der uns hilft.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 28.07.2017 05:18

Schönen guten Morgen,

@angel121: Ach dann singst du also in einem Gospelchor? In diesem Zusammenhang kann ich mir wirklich sehr gut vorstellen, dass man auf ganz wunderbare Weise Gottes Gegenwart und Kraft, seine Heiligkeit und erhabene Schönheit vergegenwärtigt bekommt! Auch weil das ja ein ganz besonderes Gemeinschaftserlebnis ist und wir wissen dürfen, dass da, wo zwei oder drei in seinem Namen zusammenkommen, er mitten unter ihnen ist!

Ich hatte selbst noch gar nicht daran gedacht, aber du hast selbstverständlich völlig recht, dass ganz besonders auch die Musik Gottes Präsenz mit jeder kleinen Note in unser Herz schreiben kann. Es gibt also neben seinem Heiligen Wort tatsächlich noch viele weitere Weisen, wie er zu uns sprechen kann.

Jedoch ist die Auseinandersetzung mit der Schrift sicher eine ganz besonders herausgehobene Weise, um ihm zu begegnen. Vielleicht könnte man sogar sagen, es ist sowas wie der "Königsweg"?

LG
Daniel

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Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 28.07.2017 02:35

@Hyperion
Wie du es im letzten Teil deiner Antwort geschrieben hast, Hyperion, so habe auch ich diesbezüglich mehrfach Erfahrungen gemacht. Gott, respektive Gottes Geist in Jesus Christus hat nie aufgehört Menschen zu befähigen seinen Willen stets wieder zu erwähnen, schreiben/singen zu lassen, was vor ihm eigentlich zählt, was für Verhalten, Gesinnung Verbundenheit mit ihm und seiner Liebe erkennen lässt. Ich denke dabei auch an Gospelsongs und andere Lieder.

Bevor Jesus auftauchte, herrschte nämlich Unsicherheit, was nun zu tun und zu lassen sei, ob all den Anordnungen, die dem jüdischen Volk seitens Schriftgelehrten aufgebürdet wurden, die dann Jesus im Sinne seines Vaters im Himmel richtigstellte, anschaulich lehrte und lebte, was vor Gott wahrhaftig wohlgefallen findet. 

Das AT dient somit meines Erachtens dazu, zu erkennen warum und wozu das NT längst vonnöten war. Es gab schon immer wahre und falsche Propheten. Man erkennt sie an den Früchten, respektive an den Aussagen, Prophetien, wes Geistes "Sprachrohr"sie gerade waren oder sind. In der Bibel, wie auch im Nachhinein.
 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Hyperion am 27.07.2017 23:12

Ja klar ist das ein Unterschied! Deshalb hatte ich das in meinen Post ja auch etwas ausführlicher dargestellt. Ich war mir nur nicht sicher, ob du mit deiner Äußerung, dass es da eine Abänderung gegeben haben muss, exakt diesen Sachverhalt meintest. Deshalb hab' ich dich diesbezüglich nochmal gefragt. Und mich würde wie gesagt insgesamt einmal interessieren, wie jeder von euch mit diesen Unterschieden in der Übersetzung klarkommt und umgeht. Denn gerade wenn das Wort Gottes eine herausgehobene Bedeutung hat, ist es ja unbedingt notwendig und sehr sehr wichtig, dass die Übersetzung gut ist und nicht irgendetwas in den Text hineininterpretiert wird, was da gar nicht steht.


Bis zu dieser Stelle kann ich dich glaube ich gut verstehen. Wenn Gott "Baum spricht", dann "wird auch ein Baum", wenn er "Vogel spricht", dann "wird auch der Vogel", sein Wort hat für die Schöpfung und alles Kreatürliche also sozusagen konstituierende, Sein spendende Wirkung. Hab' ich das so in deinem Sinne richtig verstanden?


Auch diesen Abschnitt deines Posts kann ich durchaus verstehen, denke ich. Aber man muss sich an dieser Stelle unbedingt bewusst machen, dass Christus, verstanden als das Wort Gottes, etwas ganz anderes ist, als das Wort Gottes, wenn wir die Bibel darunter verstehen. Christus, als das Wort Gottes, ist ja der Logos, also der aller Realtiät zu Grunde liegende Anfang, sozusagen das Sein, das allem Seienden (also der Schöpfung, der Kreaturen/Menschen) Sein und Leben verschafft. Also ganz im Sinne der oben beschriebenen konstituierenden und Sein spendenden Wirkung des Wortes Gottes, das nach Johannes 1,14 Fleisch wurde und unter uns wohnte.

Hingegen ist das Wort Gottes, verstanden als Bibel, einfach "nur" eine Sammlung von Texten, deren Autoren Gott ins Herz gesprochen hatte, woraufhin sie die Texte verfassten, die spätere Generationen dann kanonisierten und schlussendlich als "Altes Testament" und "Neues Testament" veröffentlichten.

Aber nicht das man mich an dieser Stelle falsch versteht! Die Heilige Schrift ist nichts geringes, nichts unnötiges oder gar überflüssiges, worauf man auch prima verzichten könnte. Sie ist Gottes Heiliges Wort mit dem er zu uns sprechen mag und in dem er sich uns offenbart. Das ist zentral bedeutsam und ganz ganz wichtig. Nur steht die Bibel aber deshalb nicht auf einer Stufe mit dem Sohn Gottes und mir war wichtig dies herauszustellen, weil ich persönlich die Gefahr sehe, dass man da Dinge miteinander vermischen könnte, die nicht miteinander vermischt werden sollten.


Ja, das sehe ich durchaus ähnlich, weshalb ich an Henoch ja auch noch geschrieben hatte, dass ich mit meiner Aussage keinesfalls die Schrift abwerten möchte und ich sie als wesentlichen Teil der Offenbarung Gottes betrachte! Mir geht es aber auch um die angemesse Einordnung der Schrift und ich will sie weder unter-, noch überbewerten! Und wenn man sie auf eine Stufe mit dem Sohn Gottes stellen würde, dann hielte ich sie schon klar für überbewertet. Aber ganz im Sinne von 2.Timotheus 3,16 halte ich allle Schrift für nützlich zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit. Dafür braucht man sie unbedingt, denn da hilft uns die Beobachtung der Schöpfung nun wirklich nicht so richtig weiter.


Wenn du in deinen Sätzen das "nur" weggelassen hättest, könnte ich dir hundertprozentig zustimmen! Es stimmt, dass wir durch die Bibel den Willen Gottes erkennen können und wie wir Menschen in Relation zu ihm stehen. Und weiter stimmt ebenfalls, dass wir durch die Bibel unser Denken erneuern und zudem erkennen können, dass wir Vergebung brauchen und vieles mehr, aber das alles geht nicht allein nur durch die Bibel. Es geht durchaus auch durch andere Texte, die nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurden und es geht meiner Meinung nach auch durch andere Menschen, also den Nächsten. Und nicht zuletzt geht es auch durch das aufmerksam werden in bestimmten Alltagssituationen usw. Gott spricht also auf unterschiedlichste und vielfältigste Weise zu uns und nicht allein nur durch die Bibel, wie ich erfahren durfte.

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von Lila am 27.07.2017 23:07

Liebe Angel, dann habe ich Dich vorher falsch verstanden... Verzeihung!

 

Auch im AT sehen wir, dass Gehorsam Segen bringt. Da können wir auch lernen.

 

  

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von angel121 am 27.07.2017 22:38

@Lila
Dass Jesus Christus DAS fleischgewordene Wort Gottes im Himmel WAR/IST, davon bin auch ich mehr als überzeugt. So bin ich auch der Ansicht, dass Worte Gottes in AT als auch und mehrfach im NT daran erkannt werden, dass sie zur Besserung etc. nutzbar gemacht werden können.
Das entspricht ja dem eigentlichen Sinn von 2. Tim. 3.16 Alle Schrift (Worte) von Gott eingegeben, nützt zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit usw.

Re: Dreieinigkeit

von Lila am 27.07.2017 22:05

Genau, so ist es!  Auch ein Mensch kann man nicht trennen von die eigene Stimme...

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Die Bibel - Wort Gottes in Beziehung zu Jesus - Wort Gottes?

von geli am 27.07.2017 22:05

Ich glaube auch, dass sogar der Mensch, als er geschaffen wurde, in völliger Übereinstimmung mit dem Wort war. Denn Gott sprach (ein Wort), und der Mensch wurde ins Dasein gerufen. Gottes (Teil)Wort wurde sichtbar - in völliger Übereinstimmung mit dem, was Gott sich vorstellte und wollte.

Auf jeden Fall sagte Gott zum Menschen: "Es war sehr gut". Somit musste es in Übereinstimmung mit seinen Absichten und seinem gesprochenen Wort gewesen sein.

Nur wurde diese völlige Übereinstimmung durch die Sünde zerstört.

Aber ich glaube, das wäre ein anderes Thema...

Lg, geli

Re: Dreieinigkeit

von geli am 27.07.2017 21:59

Ja, ich verstehe es so, dass Jesus das sichtbar gewordene Wort Gottes ist. Somit gehören beide also untrennbar zusammen.

Lg, geli