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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 18:27

Hallo Nobse

Wenn tatsächlich eine weitere Annäherung möglich ist, würde mich das sehr freuen!

Ich denke, sehr viel vom gegenseitigen Missverstehen hängt an den Begriffen, die je nach Konfessionshintergrund ein wenig anders verstanden werden.

Wenn ich deinen Punkt 2 lese:


dann denke ich, es ist tatsächlich einiges völlig falsch rüber gekommen, was du geschrieben hast.
Aber auch von dem, was wir geschrieben haben, scheint einiges falsch angekommen zu sein. Denn niemand von uns hat behauptet, dass ein Christ sein altes Leben nicht von Grund auf verändern muss in der Nachfolge.

Der Unterschied unserer Standpunkte schien mir darin zu bestehen, dass in der katholischen Lehre der Mensch erst dann ewiges Leben bekommt, wenn er seine Seele vollständig geläutert hat - und wenn er das auf Erden nicht schafft, dann wird der Rest im Fegefeuer gereinigt.
Also ist die Erlösung durch Christi Kreuzestod nicht eine vollständige Rechtfertigung, sondern sie eröffnet dem Menschen nur die Möglichhkeit, seinen Teil zur Rechtfertigung beizutragen.

Oder siehst du das anders?

Wenn bspw Jesus zu dem Schächer am Kreuz sagt: Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
Dann ist bei ihm doch die Vergebung und Rechtfertigung vollständig, keine Läuterung der Seele mehr nötig - oder doch?. 
Wie verstehst du das?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 06.07.2017 18:24

Ja, so wie Du es jetzt nochmal erklärt hast, wird vieles klarer - danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, noch einmal einen zusammenfassenden Beitrag zu schreiben. Ich glaube fast, dass die unterschiedlichen Auffassungen, über die diese Diskussion ging, gar nicht wirklich Unterschiede sind.
Vieles, was man schreibt, kommt ja beim Leser anders an, als man es meinte - und so entstehen Missverständnisse.

"Glaube und Werke" - "Glaube oder Werke" - ich denke, dass wir doch letzten Endes sehr weit Einigkeit haben? Es ist halt einfach immer schwierig, mit Worten das auszudrücken, was man eigentlich meint

Lg, geli

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von geli am 06.07.2017 18:12

Oh - jetzt habt ihr aber schon ganz schön fleissig geschrieben... 

Henoch schrieb: Vielmehr gibt es viele Bibelstellen, die uns auffordern, zu unterscheiden, ob jemand echt ist oder nicht. (Leider funktioniert meine Zitierfunktion manchmal nicht)

Ja, ich denke auch, dass es nötig ist, Unterscheidungen zu treffen. Allerdings bin ich dabei immer sehr vorsichtig... denn ich kann nicht in das Herz des betreffenden Menschen sehen. Zumindest ist es nicht immer sonnenklar, wo jemand steht. Jesus sagte ja auch, dass der Weizen zusammen mit dem Unkraut wachsen muss - erst am Ende wird es getrennt.

Die Frage, was ist Glaube? Für mich persönlich ist Glaube Vertrauen - nämlich, dass ich Jesus als Person glaube/vertraue, dass er uns nicht angelogen hat, mit dem, was er sagte. Allerdings hat es bei mir lange gedauert, bis ich mir sicher war, dass Jesus wirklich vertrauenswürdig ist. Wäre vielleicht auch ein interessanter Thread - "Wie kommt es dazu, dass man auf Jesus vertrauen kann?" - Mit einzelnen Erfahrungsberichten, denn es ist ja bei jedem Menschen unterschiedlich.
Dazu gehört natürlich auch, dass ich das, was Jesus sagte, auch ernst nehme und mein Leben danach ausrichte.

Für mich persönlich ist es immer wieder ein Gebet: "Führe mich auf den hohen Felsen des... Vertrauens, des Glaubens, der Liebe... bring du mich hinauf auf den sicheren Felsen, ich schaffe es nicht, er ist mir zu hoch." - Ps. 61

Und das Gebet: "Prüfe mich, Herr, dass ich erkenne, dass ich auf falschem Wege bin" - das ist immer gut, denn wie schnell können wir doch selbst vom Weg abkommen.

Aber wir haben ja auch eine Zusage vom Herrn: "Deine Ohren werden hinter dir das Wort hören: Dies ist der Weg, den geht! Sonst weder zur Rechten noch zur Linken - Jes. 30,21.

Ja, das ist eine große Gefahr. Wie schnell fällt man auf einer Seite oder auf der anderen "vom Pferd".
Einerseits ist alles Gnade und Geschenk - dabei lehnen sich die Einen gemütlich zurück und lassen alles "den Herrn" machen.
Andererseits dann die falsch verstandene "Heiligung", wo man schnell in die "Leistungsmühle" gerät.

Hier ist immer wieder Unterscheidung nötig und man muss immer wieder bitten, dass Gott das Herz prüft und erkennen läßt, ob man noch !auf dem Pferd sitzt"...   - aber auch aufpassen, dass man nicht stolz darauf wird.
Wer meint, der stehe, der sehe zu, dass er nicht falle.

Ich glaube, dass man daran am besten erkennen kann, ob man "echten" Glauben hat: Dass man sich dieser Dinge bewußt ist und dass man "wachsam" bleibt, dabei immer im "Gespräch" mit Gott und im Hören/Lesen der Bibel. Und dass man jederzeit bereit ist, sich auch korrigieren zu lassen.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 06.07.2017 17:12

Liebe Mitleser, liebe Mitschreiber, liebe Solana, liebe Geli,

 

danke für die Fortführung der Diskussion. Ich finde den Verlauf gar nicht so schlecht, wie du - Solana - es ja anscheinend auffasst, zumindest hattest du deiner Enttäuschung Ausdruck gegeben, dass wir uns nicht noch mehr annähern würden, als anfangs schon erkennbar. Bis jetzt haben wir doch einen respektvollen Gedankenaustausch, oder nicht?

Ich gewinne aber im Moment den Eindruck, dass ihr mir nun Behauptungen unterstellt, die ich so nicht aufgestellt hatte, zu denen aber eine innere Verwandschaft besteht (Rechtfertigung durch Werke).

Ich versuche daher mal, meine Ansicht positiv zu formulieren:

1. Glaube an den Erlöser ist die Voraussetzung für die (individuelle) Erlösung.
2. Wenn wir auf dem Weg der Nachfolge Jesu gehen, dann ist uns unser Heil sicher. (Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben).
3. Da wir einen Weg gehen, haben wir ein Ziel. Hätten wir dieses Ziel bereits jetzt erreicht, bräuchten wir keinen Weg zu gehen. Das Ziel besteht darin, so zu werden, wie Gott uns von Anfang an gemeint hatte. Dies bedeutet, dem Herrn in höchstem Maße ähnlich zu werden. Und das bedeutet, dass unsere Seelen in dem Maße leuchten sollen, wie Jesus leuchtet (siehe Ebenbildlichkeit zu Gott). Dazu mehr in Punkt 6.
4. Der Weg der Nachfolge besteht in der Nächsten- und Gottesliebe. Er besteht darin, Christus zu dienen.
5. Jeder Mensch übt die Nächstenliebe und dient Christus in unterschiedlichem Maße. Hier kommt nun das Wort des Herrn zum Tragen: wem wenig vergeben wird, der liebt wenig. Und umgekehrt: wer viel liebt, dem sind viele Sünden vergeben.
6. Die Sünden (die noch nicht vergeben wurden) spiegeln sich in der Seele des Menschen als Verdunkelungen wider. Daher leuchtet (wegen Punkt 5) die Seele eines Menschen, der viel liebt, heller, als eine Seele eines Menschen, der wenig liebt (und geliebt hat). Der Erstere ist Jesus damit ähnlicher, als der Letztere.
7. Fortführung zu Punkt 5: Es ist die Entscheidung des Menschen, ob er viel, mittel oder wenig liebt. Und deshalb hat auch jeder Mensch einen Anteil daran, wie hell seine Seele leuchtet und auf welcher Stufe er somit im Himmelreich steht.

Beachtet insbesondere Punkte 2 und 3. Dem gegenüber steht Punkt 5, der die Geschwindigkeit auf dem Wege betrifft. Aus Punkten 1 und 2 kann man die Rechtfertigung ableiten (also Rechtfertigung aus dem Glauben), aus Punkten 5, 6 und 7 den eigenen Anteil des Menschen an seiner Heiligung. Wofür sonst sollte Gott auch einen Menschen ehren, der Christus dient (oder gedient hat), als für seinen eigenen Einsatz, den er für die Gerechtigkeit des Himmelreichs aufgewendet hat?

Vielleicht wird meine Position dadurch etwas klarer. Ich denke, das was Geli schrieb, kommt meiner Überzeugung nun schon am nächsten.

Es geht mir hauptsächlich darum, dass auch zwischen Erlösten noch Unterschiede bestehen (können) und es geht darum, dass diese Unterschiede eben nicht von Gott hervorgerufen werden, sondern durch das Verhalten der einzelnen Geschöpfe.

Mit einem Satz gesagt: Unser Verhalten in der Nachfolge Jesu Christi hat Folgen für das Leuchten unserer Seelen und damit für unsere Ähnlichkeit mit dem Herrn!

Und das kann man nun mit dem Beispiel des Bettlers in Verbindung bringen. Was bedeutet es denn, dass der Bettler seine Armenkleidung auszieht und ein Prachtgewand anlegt? Dies muss man auf den Zustand seiner Seele übertragen. Die verdunkelte Seele wird zu einer wunderschön leuchtenden Gestalt umgeformt durch die Liebe Christi, die durch die Werke des Menschen ihren Ausdruck findet und im Augenblick ihres Durchströmens durch die Seele des Menschen ihre Wirkung entfaltet. Sowohl die Liebe Christi als auch das Werk des Menschen sind notwendig für die Umgestaltung!

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,

Nobse

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von geli am 06.07.2017 14:37

Ja, liebe Burgen, das seh ich auch so.
Die Verstorbenen Gläubigen des AT wurden von Jesus aus ihrem "Wartesaal" abgeholt und sind nun bei ihm.
Nun warten sie auf uns, dass wir alle dort versammelt werden,


Ja, da hast Du recht - denn bei Gott gibt es ja keine Vergangenheit und keine Zukunft, er lebt immer in der "Gegenwart". Da hatte ich gar nicht dran gedacht...   Ja, Gott sieht uns alle schon als "Vollendete Heilige".

Ich denke, deshalb heißt es auch immer: "Ihr seid... ihr habt... und heißt es nicht auch irgendwo (finde es aber gerade nicht), dass wir mit Christus im Himmel sitzen?

Lg, geli

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Henoch am 06.07.2017 14:27

Hallo Pal, hallo Solana, 

danke für Eure Beiträge.

@ Pal: Ja, das ist ein Punkt, dass man heute weint, manchmal sogar gerade darüber, worauf man früher stolz war. Gottes Denken ist völlig anders. Wenn wir unser Leben aus seinem Blickwinkel sehen dürfen durch seinen Geist, dann weiß man, dass kein Platz ist für Rühmen.

@ Solana: Stimmt. Was ist Glaube?  Glaube ist ein von Gott gewirktes erkennen des Wesens und der Wahrheit Gottes; eine unbedingte Zustimmung zu dem, was ER sagt; ein tiefes Wissen, dass das, was Err sagt wahr und vertrauenswürdig ist; und nicht zuletzt folgt daraus das Bedürfnis, IHM zu gehorchen. Glaube ist ferner Vertrauen in den Gott und Vater, den man nicht sieht, weil man weiß, dass er ist, ja sogar weiß, dass er in dem eigenen Herzen wohnt und dass er mächtig wirkt im Leben zu unserem Heil und uns alles, auch das größte Leid uns zum Besten dienen muss.

 

Ja, woher erkenne ich es. Nun z.B. daran, dass früher mein Vergnügen Sünde war und heute die  Sünde meine größte Not ist. Und daran, dass ich in dieser Not zum Herrn komme, weil ich weiß, nur er kann mir helfen. Früher habe ich Feigenblatt und Busch gebraucht, wenn ich an etwas schuld war, heute kann ich kommen und sagen, Herr, schau was ich mache, erforsche mein Herz und sieh, wie schrecklich ich bin und hilf mir. 

Einmal war ich so angefochten, dass ich mir nicht mehr sicher war, ob ich ein Kind Gottes bin. Ich war völlig verstört, wo ich doch bis dahin eine stabile Heilssicherheit hatte. Was mache ich? Ich bete zum Herrn, dass es gut ist, wie er es macht und wenn es nicht sein soll, dann nicht. Er alleine ist der, der mir die Rettung und seine Gegenwart schenken kann und daher kann ich nun nur bitten und nichts tun. Ich war auch damit völlig einverstanden, obwohl ich natürlich damit rechnete nun doch verloren zu gehen und mich geirrt zu haben, errettet zu sein. Und als ich so betete, da wurde mir klar, dass ich sein Kind bin, das sogar dann vertrauend zum Vater kommt, wenn es meint, er hätte es gar nicht angenommen. So ein Vertrauen kann nur er geben. Ja, niemand kann mich aus seinen Händen reißen, auch der größte Zweifel nicht. Er schenkt den rettenden Glauben und er trägt mich durch jede Not.

Henoch

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 06.07.2017 14:23

Vielleicht mal ganz kurzgefaßt:

Die Basis ist der Glaube, durch den ich errettet werde und durch den Gott mit als Geschenk sein "Kleid" der Gerechtigkeit und Heiligkeit anzieht.
Dieses Geschenk nimmt er mir nicht weg, und auch meine Gerechtigkeit wird nicht mehr oder weniger.

Auf dieses Fundament baut sich die Heiligung mit ihren "guten Werken" auf - dies wird dann von Gott bewertet und entsprechend belohnt.
Aber auf die Errettung und die dazu nötige Gerechtigkeit haben diese Werke keinen Einfluß - lediglich auf die Größe der Belohnung.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 06.07.2017 14:19

Aber es hat doch niemand gesagt, dass unsere guten Werke nicht unserer Heiligung dienen würden - und auch nicht, dass es auf diese Werke überhaupt nicht ankommen würde.

Errettung und Heiligung sind eben zwei Paar Stiefel - ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben habe und keine Antwort darauf kam.
Errettet bin ich alleine aus Glauben - das ist ein Geschenk, das mir Gott nicht wieder wegnimmt.

Heiligung ist das, was auf diese Errettung (bei der ich zu einer neuen Kreatur gemacht werde und wobei mit Gerechtigkeit und Heiligkeit geschenkweise verliehen werden) folgen sollte.

Wenn auf dieses große Geschenk von jemandem keine Reaktion, sprich "Werke" dazukommen, zeigt das, dass mit diesem  Glauben etwas "faul" sein muss. Bzw. wie Jakobus schreibt, dass der Glaube "tot" ist.

Es ist nie die Option: "Glaube ODER Werke" - wie Jakobus sehr gut beschreibt, muss immer das Eine mit dem Anderen zusammenwirken. Hast Du denn Jakobus mal gelesen, wie ich ja schon in meinem letzten Beitrag empfohlen habe?

Jemand, der aus Glauben errettet ist, der baut auf den gelegten Grund, welcher ist Christus Jesus. Denn es heißt: "Nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir".
Nun kommt es, wie Paulus in 1. Kor. 3, 10 erklärt, sehr wohl darauf an, wie man auf den gelegten Grund baut.

"Wenn jemandes Werk bleiben wird (wenn es durchs Feuer geprüft wird), so wird er Lohn empfangen.
Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird erretet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
1. Kor. 3,14.

Man sieht also: Es kommt sehr wohl an, welche "Werke" man auf diesen Grund setzt. Denn jeder Gläubige kommt zwar nicht ins Gericht, bei dem es um Errettung oder Verdammnis geht, er kommt aber sehr wohl in ein Gericht, bei dem sein Leben bewertet wird.
Je nachdem, wie sein Leben, oder seine "Werke" dem prüfenden Feuer standhalten, so wird er mehr oder weniger Lohn empfangen.

Seine Errettung jedoch ist sicher, die wird ein Gläubiger, der "schlecht, oder mit schlechten Materialien" gebaut hat,  nicht verlieren.

Daran sieht man, dass Gerechtigkeit und Heiligkeit Geschenke sind.
Wäre es nicht so, und käme es bei der Errettung auf die Werke an, müßte ja jemand, dessen Werke im Feuer verbrennen, und er somit also nichts mehr vor Gott vorweisen könnte, dann verlorengehen.

Wenn jemand wiedergeboren wurde, heilig und gerecht gemacht wurde, geht es beim Gericht nicht mehr um Errettung oder Verdammnis, sondern es geht um die Beurteilung, wieviel oder wie wenig, oder gar keinen  Lohn er empfangen wird, je nachdem, wie er nach seiner Errettung in der Heiligung Fortschritte gemacht hat.

Lg, geli

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von solana am 06.07.2017 14:04

Ich denke, dass wir uns erst einmal darüber klar werden müssen, was "Glauben" eigentlich bedeutet.

Es kommt mir so vor, als ob manche Christen den Glauben als eine Art "Werke-Ersatz" ansehen, dh als eine Art "Leistung", die sie für Gott erbringen. Und aufgrund dieser Leistung, meinen sie dann, sich ihre Errettung "verdient" zu haben.
Also diese Einstellung: Ich glaube, also habe ich alles "getan", was nötig ist und jetzt kann ich mich beruhigt zurücklehnen, egal, was jetzt noch kommt und egal, wie ich mich weiter verhalte, ich bin schon mal "auf der sicheren Seite". Und wenn ich jetzt auch noch gut lebe und Gutes tue, dann ist das so eine Art "Zuschlag", der mich noch vorbildlicher macht ....

Und ich denke, genau diese "Selbstzufriedenheit" ist der Feind des echten Glaubens.

Wer seine "Sicherheit" nicht in Gott sucht, sondern in seiner "Leistung" - sei es nun das Gute, das er tut oder auch den Glauben, den er "leistet" - der verlässt sich im Grunde nicht wirklich auf Gott, sondern auf sich selbst. Und Gott soll da dann dort noch aushelfen, wo das "Eigene" an die Grenzen kommt.

Man wird satt und selbstzufrieden und fühlt sich im Blick auf anderen "relativ gut" - es gibt immer andere, die noch weniger Gutes tun und noch weniger "intensiv" glauben .....

Das führt zum Abkühlen der Liebe - so wie es für die Laodizäer beschrieben ist.
Oder auch in die satte Selbstzufriedenheit der Korinther:

1Kor 4,8 Ihr seid schon satt geworden? Ihr seid schon reich geworden?

Die sich sehr viel auf ihre "Geistlichkeit" einbildeten. 

Und es führt in Stillstand.
Da ist man dann nicht mehr auf dem Weg, lässt sich nicht mehr in Frage stellen, braucht Gott eigentlich auch gar nicht mehr .... 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Pal am 06.07.2017 13:31

u.a. wenn Tränen echter Buße fließen, die mein stolzes Naturell gewiß nie vergießen würde!