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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 06.07.2017 08:06

Hier muss ich dich berichtigen, schau mal hier:

1.Mose 2,16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Adam und Eva haben ihm nicht gehorcht, als sie von der Frucht aßen.
Das war das Schlimme.
Alles hätten sie tun dürfen, diese einzige Kleinigkeit war ihnen nicht erlaubt und genau das taten sie.

Im Übrigen sagte Gott das dem Mann, noch vevor die Frau da war.
Deshalb hat Gott auch Adam zuerst angesprochen, denke ich.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 06.07.2017 07:55

Liebe solana,

dein Beispiel mit dem Bettler, der plötzlich so viel Reichtum geschenkt bekommt, finde ich sehr gut und passend.

Danke dafür.

Lieber Nobse, du scheinst ja Paulus nicht zu akzeptieren (wir sind hier ja noch beim Thema Heilige und Maria anbeten und ehren), aber geli hat die auch Dinge aus dem alten Testament zitiert, hier hat Gott selbst gesprochen.

Was sagst du dazu?

Grundsätzlich müssen wir natürlich akzeptieren, dass du sagst, du würdest einige Dinge von Paulus so nicht annehmen, er hätte sich geirrt.
Aber ich möchte dich daran erinnern, dass alle Schrift von Gott gegeben wurde.
Und auch Petrus, Jakobus und andere haben eben etwas zu diesem Thema gesagt.
WIr nehmen schon die ganze Bibel an. Wenn wir nun differezieren- wer kann mit Sicherheit sagen, welche Teile der Bibel wir noch annehmen und welche nicht? Schaffen wir uns da nicht ein bisschen unseren eigenen Glauben eben den, der uns am Besten zusagt?

Die Bibel ist uns gegeben und wir sollten sie schon ganz annehmen.

Lg Cleo

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Re: Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Cleopatra am 06.07.2017 07:42

Nun, der heilige Geist ist ja wohl ein sehr großer Beweis, schließlich ist er das Pfand für uns.

Ich denke aber auch, dass man anhand des Lebens schon ahnen kann, ob jemand errettet ist.

Ja, es gibt Menschen, die auch total gut und nett sind.
Aber wenn man aus Gott heraus etwas tut- da merkt man doch den Unterschied, oder...?

Jedenfalls ein interessantes Thema, ich bin gespannt, was hier noch kommt.

Lg Cleo

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Woran erkenne ich, ob ich errettet bin und echten Glauben habe?

von Henoch am 06.07.2017 07:29

Ich nehme Gelis Beitrag als Anregung, dass wir darüber anhand der Schrift nachdenken.

Es wäre schön, wenn die Schriftstellen anzitiert oder noch besser angegeben werden...

 

 

Ihr Lieben,

das schrieb Geli in einem anderen Thread:

  

Zitat: Liebe Henoch,
ich denke, nur Gott kann erkennen, wer "echt" ist und wer nicht.

Aber es gibt auch für uns Menschen Anzeichen für einen "echten" Glauben: Nämlich dass sich jemand von Gott verändern läßt, und dass die Früchte des Geistes ("an seinen Früchten sollt ihr sie erkennen") in einem Leben anfangen zu wachsen.
Vielleicht ist ein Zeichen für echten Glauben auch noch das Interesse am Bibellesen, am Gebet?

Allerdings kann ein Mensch auch die anderen täuschen... man kann auch aus falschen Motiven heraus und aus einem unechten Glauben heraus "gute Werke" tun.

Aber vielleicht wäre es wirklich interessant, einen Thread zu diesem Thema aufzumachen?

Lg, geli

 

Hallo Geli,

ich weiß, in der Schrift steht, Gott kennt die Seinen und davon lässt man sich gerne verunsichern. Da steht aber nicht NUR Gott kennt die Seinen. Vielmehr gibt es viele Bibelstellen, die uns auffordern, zu unterscheiden, ob jemand echt ist oder nicht.

(2 kor 6,14; Mt 18,8; 1 Kor 7,39; 1 Tim 5,22.....)

Ich denke aber, wir sollten hier dabei bleiben, zu untersuchen, wie man für sich selbst erkennt, ob man ein echtes Kind Gottes ist.

Als kleine Anregung möchte ich eine alte Predigt einstellen, die das Thema beleuchtet: https://www.youtube.com/watch?v=wP7WNv9v8Bw

Henoch

 

 

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von Burgen am 05.07.2017 23:39

Liebe Geli, danke für deine Gedanken.


Hebr. 12,1 Da wir von so vielen Zeugen umgeben sind, die ein Leben durch den Glauben geführt haben, wollen wir jede Last ablegen, die uns behindert, besonders die Sünde, in die wir uns so leicht verstricken.
Wir wollen den Wettlauf bis zum Ende durchhalten, für den wir bestimmt sind.
Herb. 12,2 Dies tun wir, indem wir unsere Augen auf Jesus gerichtet halten, von dem unser Glaube vom Anfang bis zum Ende abhängt.

Die aus den geöffneten Gräbern auferstandenen, waren die, die auf Jesus warteten.
Jesus stieg herab und zeigte, dass er es ist, auf den sie im AT warteten.
Genau diese sind mit ihm als Wolke in den Himmel sozusagen abgeholt worden.
Der Raum neben der Hölle ist jetzt leer. Sie sind nicht mehr da, weil sie bei Jesus sind.

Hebr. 12,22 Nein, ihr seid zum Berg Zion gekommen, zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, wo Tausende von Engeln sich sich zu einem Fest verdammelt haben. 
Hebr. 12,23 Ihr seid zur Gemeinde der erstgeborenen Kinder Gottes gekommen, deren Namen im Himmel aufgeschrieben. sind. Ihr seid zu Gott selbst gekommen, dem Richter aller Menschen. Und ihr seid zu den Geretteten im Himmel gekommen, die nun im Geist bei Gott angekommen sind und vollkommen gemacht sind. 
Hebr. 12, 24 Ihr seid zu Jesus gekommen, dem Vermittler des neuen Bundes zwischen Gott und den Menschen, und seid durch sein Blut von aller Schuld gereinigt worden. Und sein Blut verkündet etwas viel Besseres als das des Abels.
Hebr. 12,25 Weist Gott nicht zurück, der zu euch redet! 
(Neues Leben Bibel)

Das ist unsere Gegenwart, bin ich mir sicher. Vergangenheit wurde Gegenwart und führt in die Zukunft, so wir in ihm bleiben.
Es steht nicht, dass es werden wird, sondern dass es ist.
Großartig. Danke Jesus.

Gruß
Burgen   

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 05.07.2017 22:27

Liebe Henoch,
ich denke,  nur Gott kann erkennen, wer "echt" ist und wer nicht.

Aber es gibt auch für uns Menschen Anzeichen für einen "echten" Glauben: Nämlich dass sich jemand von Gott verändern läßt, und dass die  Früchte des Geistes ("an seinen Früchten sollt ihr sie erkennen") in einem Leben anfangen zu wachsen.
Vielleicht ist ein Zeichen für echten Glauben auch noch das Interesse am Bibellesen, am Gebet?

Allerdings kann ein Mensch auch die anderen täuschen... man kann auch aus falschen Motiven heraus und aus einem unechten Glauben heraus "gute Werke" tun.

Aber vielleicht wäre es wirklich interessant, einen Thread zu diesem Thema aufzumachen?

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 05.07.2017 22:20

Hallo Geli,

ja ein Glaube der nicht echt ist, kann nicht erretten.

Was ist also "echter Glaube". Was sagt die Schrift?

Woran erkennt man ihn? Was sagt die Schrift?

Das wäre einen Thread wert, es sei denn, den gibt es schon.

Henoch

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von geli am 05.07.2017 22:09

Ja, das stimmt, das wird in Matth. 27,52 beschrieben.

Aber es wird nicht berichtet, was mit den Menschen dann passiert ist. Ich denke, sie sind später dann wieder gestorben.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das "bei Jesus sein" auch für die alttestamentlichen Gläubigen gilt.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass auch sie, bzw. ihre Seelen, bei Jesus sind, denn es heißt ja, dass Jesus "hinabgestiegen ist ins Reich des Todes und Gefangene gefangen heraufgeführt hat" - aber ich finde die Stelle nicht.
Auf jeden Fall könnte ich mir gut vorstellen, dass Jesus ins Reich des Todes hinabgestiegen ist, um die dort wartenden Seelen der alttestamentlichen Gläubigen zu sich zu holen.


Das steht in Hebr. 12,22 - aber ich verstehe diese Stelle so, dass sie das himmlische Jerusalem beschreibt:

"Sondern ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem...."

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 05.07.2017 21:54

Ich denke, das Problem besteht darin, dass immer wieder Erlösung, Rechtfertigung, Gerechtgesprochensein einerseits und Heiligung einfach in einen großen Topf geworfen werden.

Dann entsteht die Verwirrung, und auch die Uneinigkeit, die man in diesem Thread gut erkennen kann.

Gott spricht uns umsonst frei, wir sind gerecht, wir sind heilig, wir sind gerettet und mit Gott versöhnt - und das alles allein aus Glauben.

Als Folge davon werden wir - oder auch sollen wir - oder werden wir, wenn der Glaube echt ist, dann die guten Werke tun, die Gott für uns vorbereitet hat. Als Folge davon sollen wir uns auch von Gott verändern lassen - das Neue, das er in der Wiedergeburt in uns hineingelegt hat, soll nach Außen sichtbar werden. Denn die Frucht des Geistes ist Liebe, Freude, Friede... Gal. 5,22, kann jeder nachlesen.

Aber das habe ich schon so oft geschrieben - auch in diesem Thread, dass es mir schon fast langweilig wird...  - ich denke, wer es verstehen will, der wird es verstehen, denn es ist eigentlich nicht soooo schwer. Wer aber auf seinem eigenen Standpunkt bleiben will, der wird noch 100 Seiten schreiben, und es wird zu keinem Ergebnis kommen.

Um es noch einmal zu verdeutlichen: Jakobus hat diesen Konflikt zwischen "Allein aus Glauben" - und "gute Werke" seht gut beschrieben.
Ich denke, dass Jakobus das in seinen Brief so ausführlich aufnimmt, zeigt, dass es schon damals Missverständnisse und Streitigkeiten über dieses auf den ersten Blick widersprüchliche Thema gegeben hat.

Natürlich sind wir allein aus Glauben gerettet und gerecht gesprochen - aber Jakobus fragt:

"Zeige mir deinen Glauben ohne  die WErke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken."

Am besten, man liest das ganze 2. Kapitel des Jakobus...

Auf jeden Fall muss der Glaube, durch den wir errettet und gerecht gesprochen wurden, auch Werke nach sich ziehen, sonst ist dieser Glaube tot - so schreibt es Jakobus.

Beides muss zusammen wirken - zuerst der Glaube, der uns rettet, und durch den uns Gott auch gerecht und heilig spricht, und dann die Werke, die diesen Glauben "beweisen". Ich denke, ein Glaube, der gar keine Werke, oder auch Veränderung des Lebens nach sich zieht, das ist kein (echter) Glaube.
Allerdings kann ein Glaube, der nicht echt ist, auch nicht retten. Denn der  (der Glaube) ist nämlich tot.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 20:05

Hallo Nobse

Wie ich ja schon weiter oben festgestellt habe, gibt es doch erfreulich viele Punkte, an denen wir übereinstimmen.
ZB:

Ja, dazu sind wir aufgefordert, sehe ich auch so.

Den Unterschied in unserer beider Ansichten sehe ich darin, dass du sagst (so wie ich dich verstehe), dass wir das tun sollen, um erlöst zu werden, dass Jesu Kreuzestod nur die Basis geliefert hat, die uns in die Lage versetzt, etwas zu tun, damit wir das neue, ewige Leben erlangen. Als Ziel unseres Tuns.

Während ich es so verstehe, dass wir durch Jesu Kreuzestod erlöst sind, und zwar ganz, und ein ganz neues Leben haben.
Und deshalb - weil wir dieses neue Leben haben - können wir nicht so weiterleben wie vorher, sondern sollen so leben, wie es unserer neuen Identität in Christus entspricht. Oder im obigen Bild: wir sollen nicht in Lumpen bettelnd auf der Strasse sitzen bleiben, weil wir schon reich gemacht wurden und wir diesen, uns geschenkten Reichtum auch in Anspruch nehmen und daraus leben sollen, denn wir sind ja jetzt keine Bettler mehr sondern Reiche.
Oder mit Paulus: Röm 6, 2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben?


Auch hier sind wir uns wohl alle einig und erkennen das alle.

Unterschiedlicher Auffassung sind wir wohl darüber, wem dafür der Ruhm und die Ehre gebührt.
Und was durch diesen Dienst erreicht wird.

Ich bin nicht der Ansicht, dass den Reben die Frucht als ihr "Verdienst" zugerechnet wird und dass die "Frucht,", die der Heilige Geist in uns wirkt, unser Verdienst ist und wir dadurch mehr Ruhm haben als "Gerechtere" und "Heiligere", wenn wir mehr Frucht aufweisen können.

Und das ist eben der Punkt, den ich eingangs bemängelt habe:
Wenn in der katholischen Kirche nur einige Menschen als "Heilige" bezeichnet werden und gesagt wird, dass nur sie "gerecht" seien (Zitat: "Es hängt mit der Strahlkraft der Seele zusammen, wie rein sie ist. Das Ziel eines jeden Jesus-Nachfolgers ist es doch (oder sollte es zumindest sein), Jesus ähnlich zu werden. Die Bibel spricht dann von den "Gerechten"."), dann heisst das - implizit - doch, dass alle anderen noch nicht heilig und noch nicht gerecht sind. Also auch noch nicht "gerechtfertigt". Das müssen sie sich erst noch erarbeiten.
Und das widerspricht doch eindeutig den biblischen Aussagen.

Ich hatte (insgeheim) gehofft, dass diese Unterschiede nur in der jeweiligen Formulierung vom Traditionshintergrund kommen und dass das grundlegende Verständnis doch weitgehend übereinstimmt - und dass sich das im Laufe des Gesprächs auch so herauskristallisieren würde.

Da war ich wohl doch ein wenig zu optimistisch .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver