Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 05.07.2017 22:27

Liebe Henoch,
ich denke,  nur Gott kann erkennen, wer "echt" ist und wer nicht.

Aber es gibt auch für uns Menschen Anzeichen für einen "echten" Glauben: Nämlich dass sich jemand von Gott verändern läßt, und dass die  Früchte des Geistes ("an seinen Früchten sollt ihr sie erkennen") in einem Leben anfangen zu wachsen.
Vielleicht ist ein Zeichen für echten Glauben auch noch das Interesse am Bibellesen, am Gebet?

Allerdings kann ein Mensch auch die anderen täuschen... man kann auch aus falschen Motiven heraus und aus einem unechten Glauben heraus "gute Werke" tun.

Aber vielleicht wäre es wirklich interessant, einen Thread zu diesem Thema aufzumachen?

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 06.07.2017 07:55

Liebe solana,

dein Beispiel mit dem Bettler, der plötzlich so viel Reichtum geschenkt bekommt, finde ich sehr gut und passend.

Danke dafür.

Lieber Nobse, du scheinst ja Paulus nicht zu akzeptieren (wir sind hier ja noch beim Thema Heilige und Maria anbeten und ehren), aber geli hat die auch Dinge aus dem alten Testament zitiert, hier hat Gott selbst gesprochen.

Was sagst du dazu?

Grundsätzlich müssen wir natürlich akzeptieren, dass du sagst, du würdest einige Dinge von Paulus so nicht annehmen, er hätte sich geirrt.
Aber ich möchte dich daran erinnern, dass alle Schrift von Gott gegeben wurde.
Und auch Petrus, Jakobus und andere haben eben etwas zu diesem Thema gesagt.
WIr nehmen schon die ganze Bibel an. Wenn wir nun differezieren- wer kann mit Sicherheit sagen, welche Teile der Bibel wir noch annehmen und welche nicht? Schaffen wir uns da nicht ein bisschen unseren eigenen Glauben eben den, der uns am Besten zusagt?

Die Bibel ist uns gegeben und wir sollten sie schon ganz annehmen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 06.07.2017 09:28

Liebe Mitleser, liebe Cleo, liebe Solana,

danke für eure Antworten.

Es ist nun nicht so, dass ich Paulus Worte grundsätzlich ablehnen würde. Wir haben doch gesehen, dass er selbst nicht leugnet, dass die guten Werke unserer Heiligung dienen. Siehe die vielen Zitate von Jonas und Angel.

Ich stimme nur nicht mit der Interpretation überein, dass es auf unsere Werke in keiner Weise ankommen würde. Das steht da ja auch so nicht. Aber das ist doch letztlich eure Behauptung: Ob ich liebe oder nicht, hat keinerlei Auswirkung auf mein Heil (meine Heiligung). Macht euch diese Konsequenz bitte klar.

Und wenn ihr meint, man müsse die Bibel als Ganzes dazu betrachten, dann möchte ich hier noch ein Wort unseres Herrn zitieren:

Dies ist ein schwerwiegendes Wort, das ihr beachten solltet. Ich bin gespannt, ob ihr einen Weg findet, es mit eurer Ansicht kompatibel zu machen, .

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 06.07.2017 09:48

Hallo nobse und alle, hier das Geschehen im Zusammenhang: 

Lukas 7, 46 - 50
46 ..."Du hast es versäumt, mir Gastfreundschaft zu erweisen und mir den Kopf mit Olivenoel zu salben;
sie hat meine Füsse mit kostbarem Salboel gesalbt.

47 Ich sage dir, ihre Sünden - und es sind viele - sind ihr vergeben;
also hat sie mir viel Liebe erwiesen.
Ein Mensch jedoch, dem nur wenig vergeben wurde, zeigt nur wenig Liebe." 

48 Dann sagte Jesus zu der Frau: "Deine Sünden sind dir vergeben."

49 Die anderen Männer am Tisch sagten zueinander:" Für wen hält sich dieser Mann,
dass er Sünden vergibt?" 

50 Und Jesus sagte zu der Frau: "Dein Glaube hat dich gerettet; geh in Frieden."

Gruss
Burgen

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 09:54

Danke für den Hinweis auf den Kontext, liebe Burgen. Der ist sehr wichtig für das Verständnis.

Hallo Nobse

Hier liegt das "Problem" in der Formulierung.

 

Wenn du das Ganze liest, wird klar, wie es gemeint ist:

Lk 7, 41 Ein Gläubiger hatte zwei Schuldner. Einer war fünfhundert Silbergroschen schuldig, der andere fünfzig. 42 Da sie aber nicht bezahlen konnten, schenkte er's beiden. Wer von ihnen wird ihn mehr lieben? 43 Simon antwortete und sprach: Ich denke, der, dem er mehr geschenkt hat. Er aber sprach zu ihm: Du hast recht geurteilt.

Was kommt also zuerst und was ist die Voraussetzung für das andere?

Doch zuerst die Vergebung, der Schuldenerlass - dann die Freude des Begnadigten und seine Liebe zum Herrn. Nicht anders herum.

Deshalb (vermutlich) übersetzt Schlachter auch so:

Lk 7, 47 Deshalb sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben worden, darum hat sie viel Liebe erwiesen; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig. (Schlachter 2000, zitiert nach dem Bibelserver)

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 10:36

Es ist eine gute Idee, einzelne Bibelstellen zu besprechen, da sie sonst im Gesamtbeitrag zu oft untergehen oder einfach nicht zur Kenntnis genommen werden, weil sie nicht sio richtig ins Konzept passen.

Ich bingespannt, wie deine Interpretation zu dieser Stelle des Paulus lautet:

Röm 4, 1 Was wollen wir denn sagen, dass Abraham, unser Vater, nach dem Fleisch erlangt hat? 2 Wenn nämlich Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«.1 4 Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht aufgrund von Gnade angerechnet, sondern aufgrund der Verpflichtung; 5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
...

18 Er hat da, wo nichts zu hoffen war, auf Hoffnung hin geglaubt, dass er ein Vater vieler Völker werde, gemäß der Zusage: »So soll dein Same sein!«5 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben und zog nicht seinen Leib in Betracht, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war; auch nicht den erstorbenen Mutterleib der Sara. 20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark durch den Glauben, indem er Gott die Ehre gab 21 und völlig überzeugt war, dass Er das, was Er verheißen hat, auch zu tun vermag. 22 Darum wurde es ihm auch als Gerechtigkeit angerechnet. 23 Es steht aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, dass es ihm angerechnet worden ist, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es angerechnet werden soll, wenn wir an den glauben, der unseren Herrn Jesus aus den Toten auferweckt hat, 25 ihn, der um unserer Übertretungen willen dahingegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist.

Es geht hauptsächlich um das dick gedruckte und das Rote, aber auch hier ist der Gesamtzusammenhang ganz wichtig für die Argumentation (am Besten liest man den Römerbrief in grossen Abschnitten, um die Argumentationslinie des Paulus zu verstehen; und wenn man erkannt hat, worauf er hinaus will, - dann ganz langsam und intensiv nochmal mit dieser "Linie" im Hinterkopf. Das bringt sehr viel für das Verständnis).

Ich finde, hier ist auch die "Definition" dessen, was Paulus unter "Glaube" versteht, sehr deutlich. (wir weiter oben gefragt wurde)

Abraham hat nicht einfach nur "geglaubt" und dann "den lieben Gott einen guten Mann sein lassen".

Er hat geglaubt - aber zuerst noch nicht so ganz. 
Er hat überlegt, wie er Gottes Verheissung "nachhelfen " kann und kam zusammen mit Sara auf die Idee, ihre Leibmagd zu schwängern und Ismael zu zeugen.
Daraufhin hat Gott ihn korrigiert und ihm gezeigt, wie er in echtem und vollständigen Vertrauen handeln soll und in seinem Glauben nicht nachlassen, auch wenn er nicht sofort Ergebnisse sieht.
Und Abraham war offen für diese  Korrektur und zeugte Isaak, aber erst nach Jahren der Geduld.

Wenn wir glauben, dann handeln wir wir auch aus diesem Glauben heraus, tun andere Werke als die, wie wir aus Unglauben tun würden.
Denn irgendwelche Werke tun wir ja immer, die Frage ist nur, aus welcher inneren Einstellung wir handeln.

Und wenn wir aus Glauben handeln, dann werden die ersten Schritte nicht immer perfekt sein und wir müssen auch da weiter auf Gott hören und offen sein für seine Korrektur. Aber wichtig ist, dass wir überhaupt erst mal losgehen und das tun, was uns möglich ist. Und Gott vertrauen, dass er das alles in seiner Hand hat und lenkt, und dass er uns mit allem ausstattet, was wir dazu brauchen. Und dass er uns notfalls auch korrigiert ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Pal am 06.07.2017 11:43

Zur Vervollständigung gehört dazu =>

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 06.07.2017 11:58

Ja, Pal, die Frage "Glaube oder Werke" ist ja eigentlich nur eine theoretische.

Denn wir haben ja gar nicht die Wahl: entweder glaube ich und tue keine Werke oder ich glaube nicht und tue Werke" - so etwas ist praktsch gar nicht möglich.

Wir tun immer irgend etwas - selbst wenn wir "abwarten und Tee trinken".
Und in dem, was wir tun, zeigt sich, ob wir glauben oder nicht.

Die Alternative ist also: Handeln wir aus Glauben oder handeln wir aus Unglauben.

Wenn ich glaube, dann vertraue ich Gott auch, dass seine Weisungen für mein Leben das Beste sind und ich werde mich danach richten.
Aber nicht, um dafür bei Gott Rechtfertigung zu bekommen oder Pluspunkte zu sammeln. Sondern weil ich ihm glaube und vertraue.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 06.07.2017 14:19

Aber es hat doch niemand gesagt, dass unsere guten Werke nicht unserer Heiligung dienen würden - und auch nicht, dass es auf diese Werke überhaupt nicht ankommen würde.

Errettung und Heiligung sind eben zwei Paar Stiefel - ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben habe und keine Antwort darauf kam.
Errettet bin ich alleine aus Glauben - das ist ein Geschenk, das mir Gott nicht wieder wegnimmt.

Heiligung ist das, was auf diese Errettung (bei der ich zu einer neuen Kreatur gemacht werde und wobei mit Gerechtigkeit und Heiligkeit geschenkweise verliehen werden) folgen sollte.

Wenn auf dieses große Geschenk von jemandem keine Reaktion, sprich "Werke" dazukommen, zeigt das, dass mit diesem  Glauben etwas "faul" sein muss. Bzw. wie Jakobus schreibt, dass der Glaube "tot" ist.

Es ist nie die Option: "Glaube ODER Werke" - wie Jakobus sehr gut beschreibt, muss immer das Eine mit dem Anderen zusammenwirken. Hast Du denn Jakobus mal gelesen, wie ich ja schon in meinem letzten Beitrag empfohlen habe?

Jemand, der aus Glauben errettet ist, der baut auf den gelegten Grund, welcher ist Christus Jesus. Denn es heißt: "Nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir".
Nun kommt es, wie Paulus in 1. Kor. 3, 10 erklärt, sehr wohl darauf an, wie man auf den gelegten Grund baut.

"Wenn jemandes Werk bleiben wird (wenn es durchs Feuer geprüft wird), so wird er Lohn empfangen.
Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird erretet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
1. Kor. 3,14.

Man sieht also: Es kommt sehr wohl an, welche "Werke" man auf diesen Grund setzt. Denn jeder Gläubige kommt zwar nicht ins Gericht, bei dem es um Errettung oder Verdammnis geht, er kommt aber sehr wohl in ein Gericht, bei dem sein Leben bewertet wird.
Je nachdem, wie sein Leben, oder seine "Werke" dem prüfenden Feuer standhalten, so wird er mehr oder weniger Lohn empfangen.

Seine Errettung jedoch ist sicher, die wird ein Gläubiger, der "schlecht, oder mit schlechten Materialien" gebaut hat,  nicht verlieren.

Daran sieht man, dass Gerechtigkeit und Heiligkeit Geschenke sind.
Wäre es nicht so, und käme es bei der Errettung auf die Werke an, müßte ja jemand, dessen Werke im Feuer verbrennen, und er somit also nichts mehr vor Gott vorweisen könnte, dann verlorengehen.

Wenn jemand wiedergeboren wurde, heilig und gerecht gemacht wurde, geht es beim Gericht nicht mehr um Errettung oder Verdammnis, sondern es geht um die Beurteilung, wieviel oder wie wenig, oder gar keinen  Lohn er empfangen wird, je nachdem, wie er nach seiner Errettung in der Heiligung Fortschritte gemacht hat.

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 06.07.2017 14:23

Vielleicht mal ganz kurzgefaßt:

Die Basis ist der Glaube, durch den ich errettet werde und durch den Gott mit als Geschenk sein "Kleid" der Gerechtigkeit und Heiligkeit anzieht.
Dieses Geschenk nimmt er mir nicht weg, und auch meine Gerechtigkeit wird nicht mehr oder weniger.

Auf dieses Fundament baut sich die Heiligung mit ihren "guten Werken" auf - dies wird dann von Gott bewertet und entsprechend belohnt.
Aber auf die Errettung und die dazu nötige Gerechtigkeit haben diese Werke keinen Einfluß - lediglich auf die Größe der Belohnung.

Lg, geli