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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 11:41

Aber damit die Unsicherheit vielleicht ein bisschen aufklart, versuche ich, es im Bild zu erklären, wie ich es verstehe:

Von Gott gerechtfertigt, geheiligt usw (so wie es bspw im Römerbrief steht (Röm 8,33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.   Röm 8, 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.)

Im Bild: Ein mittelloser, in Lumpen gekleideter, ungewaschener Bettler bekommt  eine Villa und einen grossen Schatz geschenkt von einem Reichen, der Mitleid über ihn hat und sich seiner erbarmt.

Nun ist er auf einmal ganz reich, Villenbesitzer  ...... das alles gehört ihm per "Besitzurkunde", es gehört ihm ganz, nicht nur halb, niemand kann es ihm wieder weg nehmen oder streitig machen ..... auch wenn er noch nicht eingezogen ist, auch wenn er noch nicht gebadet hat und auch wenn er noch nicht seine Lumpen ausgezogen und die massgeschneiderten Designer-Anzüge angezogen hat.
Und auch wenn ihn manche Mitmenschen auslachen und sagen: "Das glaub ich nicht, das kann doch gar nicht sein, dass du in Wirklichkeit reich bist." 

Um in den Genuss all dessen zu kommen, was ihm gehört, muss er aber sein Bettlerdasein auf der Strasse aufgeben.
Muss einziehen in die Villa, muss baden, seine neue Kleider anziehen, sein Geld von der Bank holen und einsetzen, lernen, sich in der gehobenen Gesellschaft angemessen zu benehmen usw.

Dennoch ist sein Reichtum nicht "zur Hälfte" sein Verdienst .
Es ist und bleibt ein unverdientes Gnadengeschenk und er kann nicht sagen: das hab ich mir durch meinen tollen Lebenswandel verdient.
Und er hat das alles auch nicht bekommen, weil er so einen guten Lebenswandel führt.
Sondern anders herum "Weil" er es bekommen hat (ohne sein Verdienst), kann  und soll er nun so leben wie ein reicher Mann.

So sind die - sich "scheinbar" widersprechenden Aussagen in Kol 3 gemeint: "Weil ihr schon ausgezogen habt, darum zieht nun auch aus .... weil ihr schon angezogen habt, darum zieht nun auch an ..... weil ihr schon gestorben seid eurem alten Leben, darum tötet nun auch ab .....)

Nicht "um euch das neue Leben zu verdienen, sondern weil es euch bereits geschenkt wurde und ihr deshalb in die Lage versetzt wurdet, so zu leben.

So sagt es auch Petrus: 2Petr 1,3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft.

Nicht nur eine Hälfte .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (40) Ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 05.07.2017 10:49

Hallo Cleo, 

vielen Dank deiner Nachfrage. Ja, ich denke schon. Manchmal braucht mein Hals noch etwas Wärme
und das Essen ist irgendwie anders. Habe die ganze Zeit kein Brot mehr gegessen und das tut mir gut
und sorgte für etwas weniger KG auf der Waage.
Ich trinke besonders am Morgen jetzt Weizengraspulver im Wasser sowie hydrolisiertes Kollagen. Beides tut mir gut.

Und es fällt mir der Vers dazu ein ... aufdass du wieder jung wirst wie ein Adler
Ich hoffe, dass du auch auf einem guten Genesungsweg bist.
Sei gegrüßt.


*********************************************************************************************************************
Losung 

Ich habe es gewagt, zu meinem Herrn zu reden, obwohl ich Staub und Asche bin. / 1. Mose 18,27 

Seid beharrlich im Gebet. / Kolosser 4,2

Micha 7, 7 - 9. 18 - 20
Apostelgeschichte 14, 8 - 20a

Gott, gib mir deinen Geist zum Beten, zum Beten ohne Unterlass,
getrost im Glauben hinzutreten,
wenn ich dein Wort mit Freuden fass,
und auch im Glauben hinzuknien,
wenn ich in Furcht und Jammer bin.
(Philipp Friedrich Hiller)



  

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 10:21

Das ist eine gute Gelegenheit, sich über dieses Thema eigene Gedanken zu machen und selbst zu verstehen, was man darüber "gelernt" hat  

Es ist immer hilfreich, wenn irritierende Fragen gestellt werden - wenn man diese wirklich an sich heran lässt und sie nicht so durch eine vorgefertigte Brille abprallen lässt, wie ich oben beschrieben habe.
Das bringt einen viel weiter im Verständnis der eigenen Glaubensgrundlagen und hilft auch, gelassener zu diskutieren, weil man selbst erkennt und versteht - das gibt eine Sicherheit, die man nicht "beweisen" muss, indem man den anderen mit allen Mitteln ins Unrecht setzen muss und selbst recht behalten. .....

Die Gelassenheit, die auch Paulus hatte:

Phil 3,15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

Denn das ist auch wieder Gottes Werk, dass er die Erkenntnis schenkt - wenn wir bereit und offen sind.
Deshalb nützt auch ein "menschlicher Holzhammer oder ein menschliches Brecheisen" nichts, wenn  jemand "dicht" macht.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: die Bibel - Hebräisch - Deutsch

von Burgen am 05.07.2017 10:17

Hallo ihr Lieben, 

das Besondere an dieser Bibel ist es, dass wir z.B. nicht nur an die Ursprünglichkeit der Bibel herangeführt werden, sozusagen dichter dran sind.
Ja, die meisten Menschen kennen die hebräischen Buchstaben und Zahlen nicht, geschweige deren Buchstäblichkeit in der Deutung und Bedeutung.

Doch vielleicht können wir selber auch erkennen, dass Jesus schon im ersten Buch gegenwärtig war und ihm auf die buchstäbliche Spur kommen.

Am Nachmittag sehe und höre ich oft die Predigten von J. Prince. Er spricht englisch und hat eine unglaubliche Kenntnis der hebräischen Schriftzeichen, durch sie er Jesus und z.B. die Bedeutung der Bundeslade aufzeigt.

Anhand der Worte der Menora zeigt er die Übereinstimmung von Jesus in beiden Testamenten. 
Und deshalb erhoffe ich mir viele gute Momente mit dieser neuen Übersetzung.
Immerhin war die alte Bibel eine Übersetzung der damaligen hebräischen Bibel, obwohl Luther die Sprache nicht kannte, wie er bekennen musste und es ihm leid tat. 

Gruß
Burgen  



 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 10:17

Grüße dich angel121,Danke!

4; und ich will, dass du auf diesen Dingen fest bestehst, damit die, die zum Glauben an Gott gekommen sind, darauf bedacht sind, sich um gute Werke zu bemühen5. Dies ist gut und nützlich für die Menschen.

Du hast zwar nicht mich angesprochen, doch ich finde diese Worte immer wieder bei Paulus. Doch werden sie oftmals - weshalb auch immer- weggelassen, wird beim Zitieren dort aufgehört.

Ich denke einmal, das rührt hauptsächlich daher, seit der Reformation gilt für die reformatorischen, protestantischen Kirchen und Gemeinden der Spruch "Allein der Glaube" und Sola Scriptura, was aber der Bibel selbst widerspricht.

Herzliche Grüße

Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 05.07.2017 10:15

--

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 05.07.2017 10:07

Hallo Nobse
Ich bin nicht der Meinung, dass Paulus und  Jesus einander widersprechen, im Gegenteil und ich finde es falsch, an schwierigen Stellen beide "gegeinander auszuspielen".

Deshalb hat es mich sehr erstaunt, dass du sämtliche Zitate des Paulus,  - die ich ganz eindeutig aussagen, dass Rechtfertigung des Menschen allein durch das Erlösungswerk Christi kommt und dass der Gläubige dadurch vollständig erneuert wurde - einfach total ignorierst und denn sagst: "Da ist Paulus halt in seinem Überschwang übers Ziel hinausgeschossen, das ist so nicht richtig."

So ein Vorgehen ist in meinen Augen kein "Interpretieren von Paulus im Lichte Jesu", sondern ein "sich rauspicken, was ins eigene Verständnis passt und den grossen, eindeutigen Rest dagegen einfach weglassen".
Das ist natürlich sehr bequem und dann hat man immer recht  

So kann man aber nicht miteinander diskutieren, wenn eine Seite bestimmen will: Nur die Zitate aus der Bibel, die ich, meiner Einschätzung nach (von meinem Konfessionsverständnis her) für "in Übereinstimmung mit Jesu Worten" halte, gelten etwas, alle anderen nehme ich nicht zur Kenntnis und gehe auch nicht drauf ein.

Und wenn Jesus sagt: "der Weingärtner reinigt die Reben" - dann macht man aus dieser Aussage einfach: "Das soll heissen, dass die Reben sich selbst heiligen und reinigen müssen."

Und wenn in dem Gleichis vom Zöllner steht, dass er "gerechtfertigt" wurde - nicht aufgrund seiner Werke, sondern aufgrund von Gottes Erbarmen - dann nimmt man das einfach nicht zur Kenntnis und verweist darauf, dass es im Gleichnis auch noch um andere Dinge geht .....

Wie soll man so miteinander ein gutes Gespräch führen?
Ein bisschen Offenheit muss schon da sein und die Bereitschaft, die Bereitschaft, das von der "Gegenseite" Gesagte wenigstens mal zu durchdenken - nicht nur nach Aufhängern zu suchen, an denen man etwas dagegen einwerfen kann, ohne den Kontext zu sehen .....

Nun ja, wie gesagt, ein Versuch war es wert.
Ich mag auch nicht alles x-mal wiederholen und immer neue Bibelstellen zitieren, die alle eindeutig und klar sind in ihrer Aussage .... und dann und dann trifft alles nur auf eine "voreingestellte Verständnisbrille", die alles herausfiltert und abprallen lässt, was da nicht reinpasst.

Wenn ihr das so sehen wollt, dass Christi Opfer nur die Hälfte der Erlösung gebracht hat und jeder Mensch sich den Rest selbst erarbeiten muss und dass ihm Tote dabei helfen können, wenn sie heilig gesprochen wurden, dann seht das halt so.
Ich finde dafür keine biblische Grundlage und lehne das ab.

Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 05.07.2017 09:55

Lieber Nobse,

zum einen freue ich mich über deine Gelassenheit, Freundlichkeit und besonnene Selbstüberzeugung, mit der du dein Glaubensverständnis darstellst.

Von diesem Diskussionsstil kann auch ich mir gelegentlich eine Scheibe abschneiden.

Aber ich möchte auch keinen schlecht machen, der sich für seine Überzeugung ereifert und dann in eine barschere Tonart verfällt. Zu Luthers Zeiten, wenn ich seine Briefe lese, war das dort scheinbar auch weniger ein Problem als hier bezeiten im Forum bei Glaube.de.

Stehen lassen kann ich deinen letzten Beitrag dann aber doch nicht ganz. Hieße es doch, jeder möge nach seiner Fasson selig werden, wenn du schreibst:

Ich denke schon, das wir aufgefordert sind, nach dem rechten Verständnis zu ringen  - so wie in der Bibel in 1. Timotheus 4,6 von einer guten Lehre gesprochen wird und die Bibel davon schreibt, das es auch im christlichen Bereich Irrlehren gibt.

Wenn Christus selbst die Wahrheit ist, dann kann es somit auch keine persönliche Wahrheit mehr geben, die sich von der Wahrheit und dem Verständnis eines anderen grundlegend unterscheidet. Und auch wenn wir nur stückweise die ganze Wahrheit erkennen können, kann es im grundlegenden Verständnis zur Lehre der Apostel (Apostelgeschichte 2,42) keine unterschiedlichen Meinungen geben, wenn wir eine Einheit unter den Gläubigen erreichen wollen.






Der Zöllner ist gerechtfertigt gewesen. Das reicht aber um in den Himmel zu kommen. Frieden mit Gott zu haben. Ebenso wie es für den Schächer am Kreuz gereicht hat, indem er seine Schuld vor Jesus (Gott) bekannte und sich Hilfesuchend (im Glauben) an Jesus wandte (gedenke an mich). Es waren weiterhin keine guten Taten nötig, die ihn hätten "heiliger" machen müssen.

So wie es auch im Weinberg des Herrn für denjenigen, der nur eine Stunde darin gearbeitet hat am Ende den gleichen Lohn (das Himmelreich) geben wird, wie für denjenigen Arbeiter im Weinberg, der 12 Stunden darin gearbeitet hat.

Um Heiligung und gute Werke sollen und werden wir uns als Christen bemühen, so wie der Glaube ohne Werke tot ist. Aber so wie es nicht in dem mehr oder wenig starkem Bestreben eines Baumes liegt, ob er nun 30 Fältig oder 70 Fältig oder 100 Fältig Frucht bringt, so wird Gott auch nicht einen Grad der Heiligung von uns abverlangen oder erwarten.

Einzig allein als Sünder mit leeren Händen zu ihm zu kommen und sein Vertrauen auf ihn zu setzen, reicht aus, um mit Gott Frieden zu haben und am Ende im Himmel zu sein.

lg,
Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 05.07.2017 09:34

Hallo Ihr Lieben,

ich finde dieser Thread ist ein klassisches Beispiel dafür, wie wir dazu beitragen können, dass es viele, viele, verwirrte Interessierte an Gott und dem Glauben an jesus Christus gibt. So manch einer, der hier liest, wird jetzt völlig verunsichert sein.

Daher warnt uns die Bibel vor unnützem Wortgrfecht. Etwas, was ich mir auch immer wieder vor Augen führen muss. Ja klar, wo ist die Grenze? Wann  reden wir zu verstopften Ohren, weil der Geist Gottes noch nicht einmal Sündeneinsicht gegeben hat.

Natürliuch können wir sagen, wir erkennen nur stückweise, aber wen oder was ist hier gemeint. Die Schrift erkennen wir vollständig, denn sie ist uns gegeben dazu, WENN DER HEILIGE GEIST IN ALLE WAHRHEIT FÜHRT! WENN NICHT, DANN KANN DIE WAHRHEIT NICHT EINMAL GEHÖRT WERDEN.

Nun, für alle die hier lesen und nun gar nicht mehr wissen, was stimmt, eine Predigt darüber, in einfachen Worten, was rettender Glaube ist. Er ist es, der uns durch seinen Geist in alle Wahrheit führt.

https://www.youtube.com/watch?v=8-18SwKqHh8

Henoch

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 05.07.2017 09:24

Liebe Mit-Schreiber und Mit-Leser,

Solana schrieb, dass es wohl ein Wunder gewesen wäre, wenn wir uns über das hier besprochene Thema einigen würden, wo es doch seit der Reformation kontrovers unter Christen besprochen wird.

Möge jeder die Worte des Paulus so auffassen, wie er es für richtig hält, wie es der Christus in uns es uns zeigt. Und in diesem Sinne ist es auch zu verstehen, dass ich auf die Worte von Jesus hingewiesen habe. Wenn wir Paulus richtig verstehen wollen, sollten wir Jesu Worte hinzunehmen und dann bin ich allerdings der Meinung, dass diese den Ausschlag geben sollten.

Was das Gleichnis mit dem Pharisäer und dem Zöllner betrifft, so ist es kein angemessenes Beispiel für das was unter Heiligung zu verstehen ist. Der Pharisäer hat ja seine Werke nach dem mosaischen Gesetz getan und dann noch aus der Motivation heraus, anderen Menschen damit imponieren zu wollen. Das wollte Jesus aufzeigen, um die Falschheit der Pharisäer zu der damaligen Zeit herauszustreichen.

Und der Zöllner? Der hat den ersten Schritt der Heiligung getan, indem er darum bat, dass Gott ihm gnädig sein soll. Diese Bitte hat Gott erfüllt, weil sie aus einem reuigen Herzen kam. Aber ist der Zöllner damit endgültig geheiligt? Hat er bereits Christus gedient? Kann er bereits in dem Moment von Gott geehrt werden?

Diese Frage dürft ihr euch selbst beantworten...

In diesem Sinne wünsche ich euch den Segen und den Frieden Gottes,
herzlichen Gruß,
Nobse