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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von geli am 03.07.2017 12:27

Das ist gut... 

Gott sei Dank - so ist es nicht. Wir müssen uns nicht erst "bewähren", um vor Gott gerecht und heilig zu erscheinen.
Gerechtigkeit und Heiligkeit sind Geschenke, die er uns gibt.
Wie ich schon geschrieben habe - diese Geschenke legt er in uns hinein, damit wir neue Kreaturen werden und somit nicht mehr der alte Mensch, sondern Christus in uns lebt.


Ja, das stimmt - der Mensch muss seinen Teil dazu beitragen, damit die Reinheit, die uns von Gott (innerlich) geschenkt wurde, nun auch Auswirkungen in unserem "äußeren" Leben hat.

Die Frage ist: WAS müssen wir dazu beitragen, oder wie kann es geschehen, dass diese innere Reinheit, diese innere Gerechtigkeit, diese innere Heiligkeit Früchte trägt und auch das äußere Leben verändert wird?

Denn es stimmt - und auch da gebe ich Dir recht, Nobse: bei vielen Christen ist diese Veränderung nicht sichtbar, im Gegenteil: Manchmal ist es schwieriger, mit Christen zurecht zu kommen, als mit Menschen, die nicht "gerecht und heilig" gemacht wurden. Das habe ich leider vor vielen Jahren in einem Haus erlebt, wo ich mit zwei anderen christlichen Familien zusammen lebte.

Was ist denn nun nötig, damit das, was Gott in uns hineingelegt hat, auch nach außen in unserem Leben sichtbar werden kann?

Ich kenne einige Christen, die sich gar nicht gut in der Bibel auskennen - sie lesen wenig oder sogar gar nicht darin.
Was sagt die Bibel dazu: "Wenn ihr bleibt an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger." - Joh. 8, 31

Was sagt Jesus - das hat auch Cleo schon erwähnt: "Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.  Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt (einige Verse weiter, Vers 7, sagt dazu: Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben...) und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun." - Joh. 15,5

Also scheint das "Wort" wohl eine große Rolle dabei zu spielen, damit das "Innere" nach "Außen" durchdringen kann.

Weiter kenne ich viele Christen, die Gebet nicht für so wichtig halten. Einmal sage eine Christin zu mir, als es um die Frage: "Stille Zeit" ging: "Ach, das brauch ich nicht - Gott segnet mich auch so. 

Was sagt die Bibel dazu: "Denn Gott ist treu, durch den ihr berufen seid zur Gemeinschaft seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn." - 1. Kor. 1,9
Gemeinschaft und Beziehung bedeutet aber, dass man miteinander redet - das bedeutet Gebet.

Ja, Gott hat seine Heiligkeit und seine Gerechtigkeit in uns als Geschenk hineingelegt - unsere Aufgabe ist es, dieses Geschenk nach außen hin in unserem Leben sichtbar werden zu lassen.

Ich habe jetzt nur zwei Punkte angesprochen - am Wort zu bleiben, also Bibel zu lesen, und Gemeinschaft mit Gott, also Gebet.
Dazu gäbe es allerdings noch viel mehr zu sagen - vielleicht wäre es interessant, zu diesem Thema: "Wie können wir das, was Gott in uns hineingelegt hat, in unserem Leben sichtbar werden lassen? - einen eigenen Thread aufzumachen?

Denn Tatsache ist - und das steht in der Bibel, deshalb glaube ich, dass es auch genauso ist:
Wir werden in der Wiedergeburt zu neuen "Kreaturen", und es lebt nun nicht mehr der alte Mensch, sondern Christus in uns. Wir sind gerecht gemacht, wir sind heilig gemacht, dazu müssen wir nichts "erarbeiten", sondern es ist ein Geschenk.

Die Frage ist nur: Was machen wir mit dem Geschenk? Das ist eine wichtige Frage - und deshalb steht auch bei mir unter meinen Beiträgen: "Ich bin dabei, das zu werden, was ich durch Gottes Gnade schon bin".

Lg, geli

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 03.07.2017 12:27

Grüß dich Solana!

Aber die eigentliche Frage ging doch darum, ob unsere Gerechtigkit und Heiligkeit aus diesen, unseren Werken kommt oder von Gott, also ob wir erst dann gerecht sind, wenn wir in unserem Leben genügend Werke der Gerechtigkeit getan haben, um uns dieses ewige Leben auch zu verdienen.

 

Und hier ist Paulus ganz eindeutig, lies mal Röm 3.
Da wird nicht nur ein begeisterter überschwänglicher Satz ohne Hand und Fuss gesagt.
Das ganze Kapitel ist eine logische Herleitung und Argumentation auf biblischer Grundlage und gipfelt in der Schlussfolgerung: Röm 3, 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Dem halte ich wohlbegründet den Jakobus entgegen,

Jak 2,17-22
So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
Da wird dann einer sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke. Beweise mir doch deinen Glauben aus deinen Werken, und ich werde dir aus meinen Werken meinen Glauben beweisen!«f Du glaubst, daß es nur einen Gott gibt? Du tust wohl daran! Auch die Dämonen glauben es — und zittern! Willst du aber erkennen, du nichtiger Mensch, daß der Glaube ohne die Werke tot ist?
Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtfertigt, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar darbrachte? Siehst du, daß der Glaube zusammen mit seinen Werken wirksam war, und daß der Glaube durch die Werke vollkommen wurde? Und so erfüllte sich die Schrift, die spricht: »Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«,g und er wurde ein Freund Gottes genannt.So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerechtfertigt wird und nicht durch den Glauben allein. Ist nicht ebenso auch die Hure Rahab durch Werke gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg entließ? Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot.

Logisch ist das was Jakobus sagt.
Den der Glaube wird immer Werke zeitigen.
Glaube und Werke lassen sich nicht trennen, da ohne werken, ohne dass das Geglaubte Wirkung zeigt, kein Leben möglich ist.
Kein Mensch kann wider seinem Glauben etwas tun, ohne nicht zumindest in Gewissennöte zu kommen.
Das was der Mensch glaubt, danach richtet sich sein Handeln.

Das handeln zeitigt dann die Früchte, dort wo dann das Gute und das Böse offensichtlich werden.
Und an den Früchten werdet ihr sie erkennen, spricht der Herr.
Außerdem ist das Gesetz der Liebe auch ein Gesetz>Satz>ein Wort.
Ein Gesetz das fest steht für alle Zeiten.
Kein Mensch wird ernsthaft behaupten, er könne zwar an die Liebe glauben, müßte aber nicht danach handeln um selig zu werden.

 

Alles Gute

Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 03.07.2017 10:40

Grüß dich Burgen

der Mann und besonders die Frau auf ein >geistiges< Prinzip festzusetzen entehrt Gott, gibt jedoch dem Menschen
großen Freiraum zur Gewalt und Missbrauch jeglicher Art, mM.

Gerade das habe ich nicht gemacht.Geist und Leib sind in dieser Welt untrennbar.

A&E kannten Gott. Abel kannte Gott, verhielt sich richtig. Sein Blut schreit zu Gott, nachdem er ermordet wurde.
Sagt uns unser Gewissen nicht auch an manch einer Stelle im Leben, dies oder das solltest du besser nicht tun?
Nur um wenige Augenblicke später genau das zu tun, wonach die Augen das Begehren im Herzen groß werden ließ?

Etwas zu kennen, setzt voraus, es in der Wirklichkeit erfahrbar zu machen.
Diesbezüglich war der Gott für die Israeliten eher ein fremder Gott, den sie nicht einmal wagten, beim Namn zu nennen.
Erst durch Jesus wurde Gott wirklich,an sich begreifbar.
Nämlich als der allerhöchst gütige Gott.


Nur, jetzt können wir eine persönliche gegenseitige Beziehung zu und mit Jesus leben.
Von ihm bekommen wir die Kraft des Geistes, nicht zu tun, wozu uns die Begierde verleiten will.

Das denke ich auch
Ich würde sagen, die Genesis zeigt uns ein genaues Bild des Menschen wie der Mensch an sich ist, aber nicht bleiben muß.
Der Ursprung der wahren Sünde ist die Furcht, die Angst sein Leben zu verlieren, den sie ist der Ausdruck von Zweifel und Unglauben.
Will der Mensch doch gerne unabhängig sein, "sein Leben gewinnen" so ist potenziell jeder nächste sein Feind, gefährtet doch der Andere
die eigene Unabhängigkeit.
"Wer aber sein Leben gewinnen will wird es verlieren", spricht der Herr.

Der Mensch sündigt weil er dadurch versucht unangenehmen Konsequenzen zu entfliehen.
Adam zeigt das ja sehr schön.

Alle Gute
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 03.07.2017 10:20

Guten Morgen, Nobse

Danke für die Bibelstellen, so ist das Gespräch viel einfacher und klarer, weil wir da eine gemeinsame Basis haben.

Auf die von mir zitierten Stellen bist du nur leider überhaupt nicht eingegangen - bis auf die Bemerkung weiter oben, dass da dem Paulus so quasi ein bisschen die Pferde durchgegangen seien in der Begeisterung und dass man das deshalb nicht so wörtlich nehmnen kann ....

Dass wir Werke tun müssen und das Leben auch umsetzen, das und Gott schenkt, habe ich ja auch gar nicht bestritten.
In meinem letzten Beitrag habe ich versucht zu zeigen, wie beides zusammenhängt: Gottes Gabe des ewigen Lebens und das, was wir damit machen, unser Tun auf dieser Grundlage.

Aber die eigentliche Frage ging doch darum, ob unsere Gerechtigkit und Heiligkeit aus diesen, unseren Werken kommt oder von Gott, also ob wir erst dann gerecht sind, wenn wir in unserem Leben genügend Werke der Gerechtigkeit getan haben, um uns dieses ewige Leben auch zu verdienen.

Und hier ist Paulus ganz eindeutig, lies mal Röm 3.
Da wird nicht nur ein begeisterter überschwänglicher Satz ohne Hand und Fuss gesagt.
Das ganze Kapitel ist eine logische Herleitung und Argumentation auf biblischer Grundlage und gipfelt in der Schlussfolgerung: Röm 3, 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Und in Kap 4 geht es weiter: 1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott.
Und am Ende des Kapitels wird nochmal bekräftigt, dass das für uns alle gilt:

23 Nicht nur um seinetwillen steht aber geschrieben: »Es wurde ihm zugerechnet«, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Wie ich weiter oben schrieb:


Dieses "Ablegen" und das Neue Anlegen haben die "Heiligen" der katholischen Kirche vorbildlicher geschafft und ihr Licht heller strahlen lassen als die meisten "normalen Gläubigen" - keine Frage.
Deshalb können sie uns ja auch Vorbild sein und wir können viel von ihnen lernen, wie ich ja schon schrieb.

 

Ich kann aber nicht erkennen, dass sie dadurch "heiliger" oder "gerechter" wären vor Gott und dass ihen Ruhm gebührt für das, was Gott getan hat ("Rechfertigung", für die sich kein Mensch rühmen kann, s.o.).

Und es bleibt dadurch eben der Eindruck, als würen "normale Gläubige"  eben nocht nicht ganz erlöst sein, als wären sie noch nicht "gerecht gemacht" und müssten sich das erst noch erarbeiten und verdienen.


Ich sehe, dass "Heilige" ein besonders vorbildliches Leben geführt haben und jeder von ihnen viel lernen kann, das finde ich, verdient auch Anerkennung und Würdigung.

Nur, wenn man sie allein als "Heilige" bezeichnet, kommt es mir so vor, als würden dadurch "normale" Gläubige irgendwie abgewertet, als seien sie nicht geheiligt und gerecht gemacht worden durch Christus.
Und gleichzeitig kommt es mir auch so vor, als ob der "Leistung" der Menschen, die als "Heilige" bezeichnet werden, eine zu grosse Bedeutung beigemessen wird und die "Heiligung" durch Gott bzw Christus irgendwie in den Hintergrund rückt.

Um ein Bild zu gebrauchen: Ich verstehe "Vergebung"/"Erlösung" so wie einen "Freispruch".

So, wie du es beschreibst - dass man sich das erst noch verdienen und sich dessen würdig erweisen muss, kommt es mir eher vor wie eine Umwandlung des Schuldspruchs in eine "Bewährungsstrafe" .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 03.07.2017 09:19

Liebe Mitleser,

zunächst mein Dank an Cleo, Solana und Geli für ihre freundlichen Worte.

Ich möchte jetzt einmal die Frage beleuchten, ob wir allein durch den Glauben an Jesus Christus vollständig rein sind. Dazu betrachte ich einmal die folgende Bibelstelle:

Also da steht einmal, dass der Vater der Weingärtner ist, der die Reben reinigt, damit sie noch mehr Frucht bringen können. Jesus sagt hier nicht, wann das ein Ende haben wird.

Die Stelle wo er sagt, dass seine Jünger rein sind um des Wortes willen, das er zu ihnen gesprochen hat, halte ich dagegen nur für die Initialzündung. Ansonsten ist der vorhergehende Satz in dem Zitat sinnlos.

Was man noch beachten sollte: Es gibt auch Reben, die keine Frucht bringen. Woran mag das liegen?
Meine Antwort ist ganz klar: Diese Reben blieben nicht in Christus.

Es liegt also an uns, ob wir in Christus bleiben oder nicht. Dies zeigt auch die folgende Bibelstelle:


Wie der Herr seinen Knechten ihr Verhalten vergolten hat, wisst ihr ja sicher.

Langer Rede kurzer Sinn: Es kommt auf die Absichten des Menschen und sein eigenes Denken und Handeln an, wie sich seine Gottesbeziehung gestaltet.

Geli äusserte die Meinung, dass der Mensch nach seiner Wiedergeburt vollkommen rein sei.

Ich bitte einmal darum, die Konsequenz dieser Aussage zu prüfen: Wenn wir vollkommen rein wären, müssten wir dann nicht Jesus in höchstem Maße ähnlich sein? Müssten wir nicht genauso handeln und wirken können, wie er es getan hat (und wie er es verheissen hat)?

Bitte prüft auch einmal die Realität: Wo sieht man Christen, die Werke wirken, wie Jesus sie gewirkt hat? Beachtet dabei, dass ihr die Reinheit der Seele für jeden Christen dabei postuliert habt.

Das, was ich sehe, bestätigt diese Theorie nicht, dass jeder Christ bereits eine völlig reine Seele habe. Die Reinheit der Seele muss sich der Mensch erarbeiten. In der Verbindung zu Jesus Christus. Jesus reinigt die Seelen der Menschen nicht von sich aus und vollautomatisch. Der Mensch muss seinen Teil dazu beitragen.

Und damit komme ich auf die Frage zurück, worin die Heiligkeit der Heiligen besteht. Um bei dem Weinstock-Gleichnis zu bleiben: Sie haben in perfekter Weise den Rebensaft verwertet, sie haben damit gearbeitet (Gleichnsi von den Knechten mit den Talenten) und deshalb haben sie einen eigenen Anteil an dem Ergebnis ihrer Arbeit. Und deshalb wird Gott sie auch ehren!

Siehe:


Soviel für heute!

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 03.07.2017 09:10

Hallo Jonas,

der Mann und besonders die Frau auf ein >geistiges< Prinzip festzusetzen entehrt Gott, gibt jedoch dem Menschen 
großen Freiraum zur Gewalt und Missbrauch jeglicher Art, mM.

Der Absatz, indem du beschreibst,  :
@Jonas: Das, was Jesus demonstriert hat, wie das Böse überwunden werden kann, ist alles schon im AT festgehalten....
@Jonas: Hierbei aber nur in der Vorstellung, also noch nicht konkret in der Realität. Nur durch Jesus wurde der Weg sinnlich
                 erfahrbar.    

Dem ist entgegenzusetzen, dass das AT durchaus realitätsbewusst ist. Die Realität liegt im Auge des Betrachters, wie man heute sagt.
Jesus selbst war im AT gegenwärtig. Im NT allerdings wurde er als Mensch sichtbar, und erst ca nach 30 Jahren begann seine Arbeit. 

A&E kannten Gott. Abel kannte Gott, verhielt sich richtig. Sein Blut schreit zu Gott, nachdem er ermordet wurde. 
Sagt uns unser Gewissen nicht auch an manch einer Stelle im Leben, dies oder das solltest du besser nicht tun?
Nur um wenige Augenblicke später genau das zu tun, wonach die Augen das Begehren im Herzen groß werden ließ?   

Der Mensch - Adam - , hat sich bis heute nicht im Grunde seines Herzens geändert.
Ein Verbot (Gottes) stachelt genau wie damals, an, dieses tun zu wollen, den Zaun, der beschützen soll, zu durchbrechen
und als vermeintlicher Sieger seines Willens und der Emotionen, im fremden Haus zu stehen.

Nur, jetzt können wir eine persönliche gegenseitige Beziehung zu und mit Jesus leben.
Von ihm bekommen wir die Kraft des Geistes, nicht zu tun, wozu uns die Begierde verleiten will.

Nur, wenn's an Eingemachte geht, reden und winden wir bis heute trotzdem. Gesetze werden drum herum geschafft,
die das, was vorher als Problem durchgearbeitet und verarbeitet wurde, plötzlich legitim werden.
Sünde wird plötzlich glattgebügelt.

Da könnte man gerade immer weiter machen und kommt bei der Frage an, warum ist die Banane krumm ...

Zurück zu Jesus:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Zeit, erwachsen zu werden.

Gruss
Burgen



 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 03.07.2017 08:41

Und bei dieser Wiedergeburt werden wir von Gott selbst ohne eigenes Verdienst gerecht gesprochen, wir werden geheiligt, wir werden gereinigt und sind nun Gottes Eigentum, das Jesus Christus mit seinem eigenen Blut erkauft hat.

Es ist immer der Verdienst des Menschen auch dabei.
Gott wartet schon auf jeden, Gott sieht sozusagen in dir schon sein heiliges Kind, nur auf den Weg muß der Mensch sich aus eigenen Kräften machen.
Denn mit allen Kräften sollen wir versuchen durch das enge Tor zu gehen.
Die heiligen Früchte ergeben sich nicht von selbst, sondern bedürfen oft großer Anstrengung.


Alles Gute
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 03.07.2017 08:34

Einen morgentlichen Gruß an alle!

das Maria von Gott auserwählt wurde, unseren Heiland zur Welt zu bringen ist das eine,

 

das eine Kirche dann aber Maria in eine Mittlerposition erhebt, die den Gläubigen in Christus - und hier spricht die Bibel vom allgemeinen Priestertum aller Glaübigen (1. Petrus 2,9 und Offenbarung 1,6), den direkten Zugang und Umgang zum und mit dem Vater im Himmel verbaut, ist eine Lehre, die ich in der Bibel nicht wiederfinde und meiner Beziehung zu Gott kontraproduktiv im Wege stehen würde.

Als Jesus am Kreuz verstarb, riss der Vorhang im Allerheiligsten (im Tempel) entzwei. Ein Zeichen, das jeder Gläubige nun ungehindert direkt vor Gott treten kann - ohne das es hier eines (katholischen) Priesters oder anderen Mittlers bedarf.

Wenn Jesus uns auffordert füreinander zu beten, wenn wir auch andere Gläubige auffordern dürfen für einen selbst oder eine betimmte Angelegenheit zu beten, kann hier jeder Gläubige eine gewisse Mittlerposition einnehmen, ohne das hier irgendwie der Zugang zum Allmächtigen verbaut oder geschmälert werden würde.
Es ist im Gegenteil so, dass es der Einheit des „Leibes" Christi und letztendlich der Ehre Gottes dienlich ist.

Maria ist für uns die mächtigste Fürsprecherin, da sie durch ihre Demut, von unserem Vater für würdig befunden wurde, für unseren Heiland die Tür in unsere Welt zu sein.

Also müsste es auch für einen Katholiken völlig absurd sein, das andere Menschen - neben Jesu - die Sünde der Welt tragen...

Ich denke du mißverstehst hier etwas.
Jeder an dem gesündigt wird trägt die Sünde.
Unser Herr trägt die Schuld.

Und ich glaube dir sogar das du hiervon völlig überzeugt ist. Nur solltest du dir auch bewußt sein, das diese Vorstellungen einer langen Tradition entstammen, aus Schriften und Einflüssen in der Kirche, die wir aus Überlieferungen der ersten Christen und der ältestesten biblischen Schriften nicht ableiten können (auch nicht aus den Apokryphen). Und wenn du dir bewußt machst, das dieses Denken von den Päpsten der katholischen Kirche über die Jahrhunderte so hochgehalten wurde, dann schaue dir Bitte auch einmal das Leben dieser Päpste in der Geschichte an - und du wirst hier wenig Heilige finden, die deiner geäußerten Vorstellung von Heiligen entsprechen. Gerade die Päpste zu Luthers Zeit nur als Beispiel angeführt.

Wenn ich eine Lehre oder Traditionen einer Kirche übernehme und daran festhalte, aber hier in dieser Kirche selbst in den höchsten Ämtern die Vorbildfunktion fehlt, dann kann zumindest ich so einer Kirche keinen Glauben mehr schenken.

In erster Linie ist der Papst Stellvertreter Christi auf Erden und erhebt deshalb auch nicht einen Anspruch auf Fehlerfreiheit in Bezug auf sein eigenes Leben, sondern in Bezug auf die Lehre der Kirche.

Welches Dogma der katholischen Kirche kennst du, das nicht in der heiligen Schrift steht, bzw aus ihr abzuleiten wäre?

Mit besten Grüßen

Jonas

Re: Oase (40) Ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 03.07.2017 08:20

Losung 

Jeremia sprach:
Ich dachte: Ich will seiner nicht mehr gedenken und nicht mehr in seinem Namen predigen.
Aber es ward in meinem Herzen wie ein brennendes Feuer. / Jeremia 20,9  

Wir können's ja nicht lassen, von dem zu reden, was wir gesehen und gehört haben. / Apostelgeschichte 4,20 

Lukas 7, 36 - 50
Apostelgeschichte 13, 44 - 52

Wo einer meint, den Weg mit Gott nicht mehr länger gehen zu können, weil er zu schwer ist,
da wird uns Gottes Nähe, Gottes Treue, Gottes Stärke zum Trost und zur Hilfe,
da erst erkennen wir Gott und den Sinn unseres christlichen Lebens recht.
(Dietrich Bonhoeffer)




 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 03.07.2017 08:12

Einen schönen Tag Thomas!


Adam und Eva waren durch die Erkenntnis frei. Frei zu wählen das Gute oder das Böse. Segen oder Fluch.

 

Sie erkannten durch dem Folgen der Stimme der Schlange - des Satans - das Böse. Identifizierten sich mit dem Bösen - mit der Schlange - indem sie selbst ihr eigener Gott sein wollten.

Das sie nun frei waren sich - vor dem eigentlichen Sündenfall - der Idendifikation mit dem Bösen - sich so oder so zu entscheiden, wage ich zu bezweifeln und habe ich an anderer Stelle ausführlich hier in den Foren schon erläutert.

Sie rieben sich am Gebot - das heißt nach den Erläuterungen im Römerbrief hierzu ließ das Gebot Gottes - du sollst nicht essen - erst die in ihnen wohnenden Begierden erwachen. Ließ dieses Gebot die in ihnen wohnende Neigung, selbst so zu sein wie Gott, nur mächtig werden. Erkennbar werden.

Was sie zwar nicht entschuldigt, was sie aber erklärbar werden ließ. Und hatte Gott nicht von Anfang an vor den Menschen aus dem gefallenen Zustand der Sünde wieder emporzuheben, auf das er - dem viel vergeben wurde - auch viel lieben konnte...?

Wenn ich dich richtig verstanden habe kann dir über weite Teile voll zustimmen.

Um über das Böse zu herrschen, mußte der Mensch es erkennen, in seinem inneren erfahren.
Er mußte den Stolz, den Hochmut, das Böse, die Auflehnung gegen Gott durch seine Tat an sich selbst erfahren.
Der Allmächtige und Allwissnde hat ja gewußt was passieren wird als er den „Baum" dort hin gestellt hat.

Das Böse „ist" und im Augenblick der Schöpfung wird das Böse konkret.
Und Gott zeigt den Weg, das Böse zu überwinden.
Das was Jesus demonstriert hat, wie das Böse überwunden werden kann, ist alles schon im alten Testament auch festgehalten.
Hierbei aber nur in der Vorstellung, also noch nicht konkret in der Realität.
Nur durch Jesus wurde der Weg auch sinnlich erfahrbar.
Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Der Grund von allem ist die Liebe.
Das die Liebe Wirklichkeit wird, muß sie das Böse überwinden.
Um zu lieben muß das Individuum frei sein, sich frei entscheiden können.

 

Am Beispiel des verlorenen Sohnes wird hier auf die eigentliche Bestimmung und den Status der Gotteskindschaft schon hingewiesen.

Was Jesu Erlösungswerk anbelangt, ist dieses zwar für alle Menschen erbracht wurden. Wirksam wird es aber nur für die, die es dann auch im Glauben für sich in Anspruch nehmen.

Genau das denke ich auch, der Mensch ist darauf hin geschaffen, mit Gott in Einheit zu leben.
Das ist der „Wunsch" Gottes wenn man so will.
Gott geht es ausnahmslos um jeden Einzelnen.
Gerade um das velorene Schaf kümmert er sich am meisten.
Und am Ende wird jedes Knie sich beugen.

 

Ein Fluch beschreibt die unweigerliche nicht abzuwendende Folge des Handelns eines Menschen. Wenn Gott verflucht, der ist verflucht und wenn Gott segnet, der ist gesegnet. Ich sehe nicht, wie Adam diesen Fluch hätte abwenden können, wo er sich doch für die Unabhängigkeit von Gott entschieden hatte....
Dieser Fluch ist erst aufgehoben in seinen Folgen, das der Tod dann das letzte Wort über uns hat - durch Christus selbst, der zum Fluch für uns wurde. Der Gottes -- berechtigten Zorn über den Abfall des Menschens - den Abfall Adam und Evas - auf sich genommen hat.

Durch Jesus ist es uns möglich Aussagen über Gott, über das Wesen Gottes, die damit auch die Handlungsweise Gottes offenbaren, zu machen.
Der Herr ist ein allerhöchst gütiger Gott, der auch gütig zu den Undankbaren und Bösen ist.
Gott flucht nicht, er segnet seine Feinde und tut denen Gutes die ihn hassen.
Durch falsches Betragen bringt der Mensch sich selbst in eine verfluchte Situation.

 

Es geschah in Vorraussicht und im (Zeit)Plan Gottes - ja, das denke ich auch. Und Gott sprach dann ja über sie: Nun sind sie geworden wie unsereins, zu wissen was gut und böse ist.

Das Abbild Gottes meint dann, das der Mensch nach dem Wesen Gottes -- mit seinen Persönlichkeitsmerkmalen eines Willens, Gefühlsäußerungen, etc. und mit ähnlichen Aufgaben - zu herrschen über die Schöpfung - versehen ist.

„Nur wenig geringer hast du ihn gemacht..." heißt es im Psalm
und Jesus sagt sinngemäß, „Habt ihr nicht gehört, ihr alle seit Götter und Kinder des Höchsten..."

Wie oben beschrieben muß der Mensch frei sein um aus freier Entscheidung Gott zu lieben.
Liebe kann man nicht erzwingen und Liebe kann nur unter seinesgleichen sein.
Deswegen kann es Liebe nur unter Gott und den Menschen geben.

Es wird an dieser Stelle auch nicht expliziert von Schuld gesprochen. Adam hat nur wahrheitsgemäß den Ablauf wiedergeben. Er wußte, das Gott ihn davor gewarnt hatte, sich mit dem Bösen zu identifizieren und schildert nun, wie es dazu kam.

Und das er hier auf seine Frau gehört hatte und nicht auf Gott selbst macht Gott ihm dann zum Anklagepunkt. Aufgrund dessen er nun die Folgen zu tragen hat. Wie auch die Frau für ihren Teil und die Schlange für ihren Teil.

Ich denke nicht, das eine Furcht vor dem Tode dann war, das Adam sich vor Gott versteckte - er kannte ja bislang keinen Tod und hatte keine diesbezügliche Erfahrung bei anderen gesehen, die ihm hier hätte Angst machen können.

Sie erkannten das sie nackt sind und versteckten sich, ist das erkennen der Schuld.
Die Wahrheit ist, das Adam sich verführen hat lassen und das hat er nicht bekannt und bereut.
Jesus zeigt wie es richtig geht.
Wenn Adam sich aufgrund seiner Verfehlung selbst angeklagt hätte, wäre er als Gerechter hervorgegangen.

Wir kennen den Tod auch nicht und fürchten uns in aller Regel davor.
Ich meine, gerade weil er den Vorgang des sterbens, des nicht mehr lebens nicht kannte, hat er Angst davor bekommen.

 

 

Diese Interpretation geht mir ein wenig zu weit. Auch wenn der Mann mit seiner Frau eins sein kann, wurde ja - wie es auch im neuen Testament erwähnt wird, Eva (zuerst) verführt. - 1. Tim. 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.

Ja, nur der Mann hat die Verantwortung, er hat das sagen.Mann>(er)mahnen
Einerseits wird hier schon die Ehe, die Einheit zwischen Mann und Frau gezeigt.
Der Mann, das geistige Prinzip, die Frau, richtig das Weib>Gewebe für das materielle Prinzip.

Andererseits die Einheit zwischen Geist und Leib.
Adam wollte dann nichts mehr davon wissen, das sich sein Fleisch zur Verführung hat hinreissen lassen.
Er trennte Geist und Leib und wenn Geist und Leib getrennt werden, tritt der Tod ein.

Und wegen Adams Wortbruch war auch sein Acker verflucht.

die Angst sehe ich hier noch nicht als Grundlage... auch wenn sie eine leider starke Kraft im Menschen ausmacht...

doch da wir keine Angst vor Gott haben brauchen und Gott ja schon im Bekleiden mit den Fellen seine - trotz der Schuld des Menschen anhaltende Liebe gegenüber dem Menschen ausdrückt, ist Angst in meinen Augen immer nur das Nichtwissen um Gottes Liebe für uns. Dort, wo wir dann nur den Tod vor Augen haben, wenn wir nicht von Gottes Liebe erfahren haben oder hier geprägt worden sind.

liebe Grüße,
Thomas

Sicher ist Furcht bzw Angst menschlich.
Sie kommt aber immer aus dem Zweifel>twifl>Teufel, aus Mangel an Vertrauen und Glauben.

Unter dem Hass ist die Existenzangst, die Furcht der Benachteiligung und letztendlich der Negation der eigenen Existenz durch anderes.
Der Hass richtet sich auf die Auslöschung des Objektes das, in Wahrheit aber nur scheinbar, die eigene Existenz gefährtet.
Der, der aber glaubt und vertraut weiß, dass das Leben nicht ausgelöscht werden kann.

Mit besten Grüßen
Jonas