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Re: Oase (39) Er wird mich ans Licht bringen, dass ich seine Gnade schaue. /Micha 7,9

von Cleopatra am 01.07.2017 11:32

Guten Morgen Burgen,

keine Sorge, wir haben etwas "aufgeräumt".
Accounts die über 30 Monate nicht mehr genutzt wurden, haben wir entfernt, sogenannte "Karteileichen".

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 01.07.2017 11:30

Liebe solana,
was du über die Heiligen schreibst, verstehe ich ganz genauso.
Deshalb verstehe ich auch nicht soo recht, wieso Menschen später als Heilig angesehen werden.
Denn das wiederspricht meiner Meinung nach der Bibel.
Auch glaube ich nicht, dass ein Verstorbener (vorsichtig ausgedrückt) in der Herrlichkeit Gottes noch viel an damals auf der Erde zurück denkt, schließlich ist er im Paradies,

Das ist jetzt nur eine Vermutung.

Aber was Jonas schrieb, fand ich interessant.
Diese Verse aus Lukas sind die Verse, die eben zeigen sollen, dass Maria heilig ist?
Lieber Jonas, ich musste sofort an eine andere Begebenheit denken.

Du kennst sicher die Geschichte mit Esau und Jacob, oder?
Weißt du, was Jacob als erstes sagte, als er ihn wiedertreffen würde?

1.Mose 21, 5 Und er befahl ihnen: So sollt ihr zu meinem Herrn, zu Esau, sagen: So spricht dein Knecht Jakob: Bei Laban habe ich mich als Fremder aufgehalten und bin bis jetzt geblieben;

Wenn ich also deiner Schlussfolgerung folge, dann müsste Esau auch heilig sein, sogar ein Herr, oder...?

Und es gibt ja noch andere Bibelstellen, in denen die Menschen "Herr" und "ich bin dein Knecht" sagen, um eben besonders demütig zu sein.

Diese eine Begebenheit dann als Maßstab zu nehmen, finde ich schwierig, oder?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 01.07.2017 11:13

Werter Jonas,


das Maria von Gott auserwählt wurde, unseren Heiland zur Welt zu bringen ist das eine,

das eine Kirche dann aber Maria in eine Mittlerposition erhebt, die den Gläubigen in Christus - und hier spricht die Bibel vom allgemeinen Priestertum aller Glaübigen (1. Petrus 2,9 und Offenbarung 1,6),  den direkten Zugang und Umgang zum und mit dem Vater im Himmel verbaut, ist eine Lehre, die ich in der Bibel nicht wiederfinde und meiner Beziehung zu Gott kontraproduktiv im Wege stehen würde.

Als Jesus am Kreuz verstarb, riss der Vorhang im Allerheiligsten (im Tempel) entzwei. Ein Zeichen, das jeder Gläubige nun ungehindert direkt vor Gott treten kann - ohne das es hier eines (katholischen) Priesters oder anderen Mittlers bedarf.

Engel sind in der Bibel immer als dienstbare Geister und Boten beschrieben. Die teils in der himmlischen Welt sich Kämpfe ausliefern, die jedoch nie sich selbst anbeten (bitten) lassen, sondern als dienstbare Geister Gottes immer auf Gott selbst verweisen.
Der einzige Engel, der sich je hat bitten lassen, war Satan, als er Jesus in der Wüste aufforderte, doch ihn anzubeten.


Da ich aber nun denke, das nur Gott selbst offenbaren kann, wie wir unseren Glauben leben können, ich meinen Frieden mit Gott (scheinbar..-?..)gefunden habe und du nun anderer Glaubensüberzeugung bist, können wir beide - und letztendlich gilt das für alle Menschen die nach Gott fragen - nur Gott darum bitten uns zu zeigen, ob wir auf rechtem (Glaubens)Wege sind, oder auf bösem Wege.

Psalm 139
23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine.
24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.

Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 01.07.2017 10:23

Guten Morgen ihr Lieben, obiger Vers ist der diesjährige Monatsspruch.

Die Zählung steht bei 520.
Und heute ist der Beginn des letzten Halbjahres. Vorgestern gab es im Lande hier und da die plötzlichen Wasserstürze vom Himmel. Die Flure, Keller, Busse, Bahnen und Strassen waren durchflutet.
Ein Mann hatte sichtlich Vergnügen an dem Umstand und schwamm auf der Straße in Bln seine Bahnen.
Für solche Begebenheiten ist es natürlich schön, dass es die Vielfalt der Medien gibt

Ganz anders, als die Nachricht, dass Amerika zurück zu Atomkraftwerken, Oel- u. Gas-Ausbau, auch in geschützten Wassern.
Greenpaece hatte so unglaublich Kraft dafür eingesetzt die Wasser- u. Tierwelt zu schützen.
Alles mit einem Federstrich eines Politikers hinfällig?

Vor kurzem hörte ich von einer Frau, dass sie gerne über 100 werden möchte. Das konnte ich gar nicht verstehen.
Ein kleiner Terrierhund hingegend wir im Oktober 19 Jahre alt. Er hatte ein gutes Leben, ausser dem vielen Rauch in der Wohnung

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Losung 

Wenn ich sprach: Mein Fuß ist gestrauchelt, so hielt mich, HERR, deine Gnade. / Psalm 94,18

Paulus schreibt: Gott istˋs, der uns fest macht samt euch in Christus. / 2. Korinther 94,18

Jona 2, 1-11
Apostelgeschichte 13, 26-43

Du gabst mir Trost, hast wunderbar mir Kraft zugeteilt und was in mir zerbrochen war, getragen und geheilt.
Dein starker Arm, der mich umfängt, hat Schutz und Halt verliehn und mir das Leben neu geschenkt,
als es verloren schien. (Detlev Block)  

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 30.06.2017 22:54

Was mir nicht ganz klar ist, ist die Frage, was genau die "Heiligkeit" der Heiligen ausmacht, wodurch sie "heiliger" sind als normale Gläubige.

Wenn ich da an solch Bibelstellen denke:

Röm 1, 7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Röm 8, 15 sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

Röm 8, 28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind. 29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben – wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. usw


Dann hört sich das für mich so an, als ob es doch Gott selbst ist, der uns alle auserwählt hat,  uns alle zu "Heiligen" gemacht hat, indem er uns nach seinem Ratschluss berufen, ausersehen und vorherbestimmt hat, seinem Sohn gleich zu sein. Und er hat uns gerecht gemacht und "verherrlicht".

Es ist also Gottes Werk, der aus einem sündigen Menschen einen berufenen und auserwählten, verherrlichten Heiligen macht.

Wodurch sind denn nun die speziell als "Heilige" verehrten Menschen "heiliger" als andere?
Weil sie besondere Taten getan und ein besonders gutes Leben geführt haben?
Also besonders vorbildliches menschliches Leben/Tun macht einen Menschen noch heiliger?

Das soll keine provokante Frage sein, ich würde nur gerne verstehen, was genau die "Heiligkeit" ausmacht.
Vielleicht kann das ja jemand erklären?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 30.06.2017 22:14

Werter Thomas!

Zu deiner Aussage der möglicherweise provokativen Fragestellung.

Jeder der im Deutschen besser bewandert ist , wird meine Probleme mit der deutschen Sprache sehen können.
Ich bin sehr bemüht mich allgemein verständlich auszudrücken gebe mir große Mühe und bessere Texte deshalb auch öfters nach.
Meine Schwächen werden wahrscheinlich der Grund sein, warum es für dich provokant klingt.

Zu Maria und ihrer vom heiligen Geist bezeugten besonderen Stellung, dazu die Stelle im Lukas Evangelium:

Luk 1,39-49
Nach einigen Tagen machte sich Maria auf den Weg und eilte in eine Stadt im Bergland von Judäa.  Sie ging in das Haus des Zacharias und begrüßte Elisabet. Als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt  und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?  In dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib. Selig ist die, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ. Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. Denn der Mächtige hat Großes an mir getan und sein Name ist heilig.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 30.06.2017 22:10

Hallo Jonas,

dieser nun schon etwas ältere, länger währende Thread begann mit der Fragestellung, ob Gott tatsächlich ein Tier getötet hatte, um denn das Fell zu erklären, mit dem Adam und Eva bekleidet wurden.

Das es sich hier - meiner Überzeugung nach - nicht um ein  Sündopfer Gottes handeln kann, um die Schuld Adams und Evas zuzudecken, habe ich versucht aufzuzeigen. Das es nach den anfänglichen "Feigenblättern" als Fellkleidung ein Schutz vor Kälte darstellt, liegt auf der Hand und verweist auf Gottes Fürsorge in einer unter dem Fluch Gottes stehenden "rauhen" Welt ausserhalb Edens. Bleibt aber auch Interpretation, der man nicht folgen muss.

Da aber ausser dem Hinweis, das Gott die Menschen mit Fell bekleidete, nichts weiter hierzu in der Bibel geschrieben steht, bleibt auch die Annahme, das es sich um ein Sündopfer handelt erstmal äußert spekulativ. Zumal Gott selbst Tieropfer letztendlich nicht sucht und sie dann - unter Mose - vom Menschen dargebracht wurden, als Zeichen, das es ihm etwas kosten sollte, gesündigt zu haben. Vergebung erfolgte aber auch hier immer im Zusammenhang mit dem Schuldeingeständnis, welches Adam und Eva hier nicht bringen konnten.






Sie erkannten durch dem Folgen der Stimme der Schlange - des Satans - das Böse. Identifizierten sich mit dem Bösen - mit der Schlange - indem sie selbst ihr eigener Gott sein wollten.

Das sie nun frei waren sich - vor dem eigentlichen Sündenfall - der Idendifikation mit dem Bösen - sich so oder so zu entscheiden, wage ich zu bezweifeln und habe ich an anderer Stelle ausführlich hier in den Foren schon erläutert.

Sie rieben sich am Gebot - das heißt nach den Erläuterungen im Römerbrief hierzu ließ das Gebot Gottes - du sollst nicht essen - erst die in ihnen wohnenden Begierden erwachen. Ließ dieses Gebot die in ihnen wohnende Neigung, selbst so zu sein wie Gott, nur mächtig werden. Erkennbar werden.

Was sie zwar nicht entschuldigt, was sie aber erklärbar werden ließ. Und hatte Gott nicht von Anfang an vor den Menschen aus dem gefallenen Zustand der Sünde wieder emporzuheben, auf das er - dem viel vergeben wurde - auch viel lieben konnte...?

Wenn es also Gottes Plan seit Beginn der Schöpfung war, das nachfolgende Geschlecht Adams dann in Christus zu Kindern Gottes zu erheben, wie frei waren dann Adam und Eva noch, sich hier der Gebotsübertretung zu verschließen?

Wenn es doch nur Freiheit in Christus geben kann - sich so oder so zu entscheiden....





Würde Gott dies tun, würden die Menschen nicht die Folgen ihrer Sünden im Leben und auch nach ihrem Tode erfahren.







Zum einen möchte ich hier sagen, das allein Gottes Güte es ist, das der Mensch überhaupt umkehren kann. Zur Umkehr geleitet wird. Das heißt Gott selbst zieht den Menschen, den er ziehen will, zu sich hin. Und das tut er bei denen - seinen Kindern ...die dazu bestimmt sind ... 

Am Beispiel des verlorenen Sohnes wird hier auf die eigentliche Bestimmung und den Status der Gotteskindschaft schon hingewiesen. 

Was Jesu Erlösungswerk anbelangt, ist dieses zwar für alle Menschen erbracht wurden. Wirksam wird es aber nur für die, die es dann auch im Glauben für sich in Anspruch nehmen.






Ein Fluch beschreibt die unweigerliche nicht abzuwendende Folge des Handelns eines Menschen. Wenn Gott verflucht, der ist verflucht und wenn Gott segnet, der ist gesegnet. Ich sehe nicht, wie Adam diesen Fluch hätte abwenden können, wo er sich doch für die Unabhängigkeit von Gott entschieden hatte....
Dieser Fluch ist erst aufgehoben in seinen Folgen, das der Tod dann das letzte Wort über uns hat - durch Christus selbst, der zum Fluch für uns wurde. Der Gottes -- berechtigten Zorn über den Abfall des Menschens - den Abfall Adam und Evas - auf sich genommen hat.





Es geschah in Vorraussicht und im (Zeit)Plan Gottes - ja, das denke ich auch. Und Gott sprach dann ja über sie: Nun sind sie geworden wie unsereins, zu wissen was gut und böse ist.

Das Abbild Gottes meint dann, das der Mensch nach dem Wesen Gottes -- mit seinen Persönlichkeitsmerkmalen eines Willens, Gefühlsäußerungen, etc. und mit ähnlichen Aufgaben - zu herrschen über die Schöpfung - versehen ist.





Hier möchte ich noch differenzieren zwischen dem nun Getrenntsein sein von Gott - da er sein eigener Gott sein wollte - und den dann daraus entstehenden Verfehlungen (bei Kain dann der erste Mord).

Es wird an dieser Stelle auch nicht expliziert von Schuld gesprochen. Adam hat nur wahrheitsgemäß den Ablauf wiedergeben. Er wußte, das Gott ihn davor gewarnt hatte, sich mit dem Bösen zu identifizieren und schildert nun, wie es dazu kam.

Und das er hier auf seine Frau gehört hatte und nicht auf Gott selbst macht Gott ihm dann zum Anklagepunkt. Aufgrund dessen er nun die Folgen zu tragen hat. Wie auch die Frau für ihren Teil und die Schlange für ihren Teil.


Ich denke nicht, das eine Furcht vor dem Tode dann war, das Adam sich vor Gott versteckte - er kannte ja bislang keinen Tod und hatte keine diesbezügliche Erfahrung bei anderen gesehen, die ihm hier hätte Angst machen können. 





Diese Interpretation geht mir ein wenig zu weit. Auch wenn der Mann mit seiner Frau eins sein kann, wurde ja - wie es auch im neuen Testament erwähnt wird, Eva (zuerst) verführt. - 1. Tim. 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.




Wenn ich mir über die Härte der Strafe Gedanken machen wollte, dann kommt die Schlange (zu Recht) am schlechtesten weg - dauerhaft verbannt aus der bislang inne gehabten vertikalen Beziehung zur himmlischen Welt (vom aufrechten Gang hin zu verurteilt sein auf der Erde zu kriechen - Fürst der Welt zu sein nach Epheser 6 und hinsichtlich der Stellen in Hesekiel und Jesaja wo vom schimmerden Cherub in Eden gesprochen wird, der zu Boden geworfen wurde) - ohne Chance auf Vergebung später... die Frau unter Schmerzen Nachkommen erzeugend dann in der Abhängigkeit des Mannes - nachdem sie ihm zuvor gekommen ist und der Mann nun nicht mehr im leichten Zugang zu den Früchten die ihm Leben gewähren --- alles unmittelbare Folgen der dann unabwendbaren Entscheidungen aller Beteiligten.





aus Eifersucht -- da Gott sein Opfer nicht ansah... welcher in Hass umschlug... ja...





die Angst sehe ich hier noch nicht als Grundlage... auch wenn sie eine leider starke Kraft im Menschen ausmacht...

doch da wir keine Angst vor Gott haben brauchen und Gott ja schon im Bekleiden mit den Fellen seine - trotz der Schuld des Menschen anhaltende Liebe gegenüber dem Menschen ausdrückt, ist Angst in meinen Augen immer nur das Nichtwissen um Gottes Liebe für uns. Dort, wo wir dann nur den Tod vor Augen haben, wenn wir nicht von Gottes Liebe erfahren haben oder hier geprägt worden sind.


liebe Grüße,
Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 30.06.2017 21:06

Hallo Jonas,


wenn ich darüber nachdenke und sehe, inwieweit die Lehrmeinungen in "christlichen" Kirchen auseinander gehen, wo es doch eigentlich nur eine Wahrheit und eine - wie es die Bibel selbst sagt - gesunde "richtige" Lehre geben kann, dann mag es sicherlich gut sein, über die verschiedenen Lehren zu diskutieren, doch bleibt es wenig erbaulich zu sehen, wie dann doch viele in ihren Überzeugungen stecken bleiben - kontrahär zu den Überzeugungen anderer. Und nur noch in Rechthaberei ihre Positionen zu verfestigen suchen.


Von der ersten Gemeinde hieß es, sie waren eines Geistes, verharrten einmütig in der Lehre der Apostel und nun siehe dir die heutige Christenheit an.
Von der auch Paulus geschrieben hat, das nach ihm reißende Wölfe im Schafsgewand kommen würden, die verderbliche Lehren einführen würden, die die Gemeinde spalten würde.

So bleibt es wohl doch immer eine kleine Schar und Herde, die Jesus hier sein Eigen nennen kann, neben den vielen, die auf dem breiten Weg wandeln, der zur Verdammnis führt und zu denen Jesu sagen wird, ich habe euch nie gekannt.


Ich wünsche jeden einzelnen von uns, das er die Wahrheit erkennen wird und sie ihn befreit zu einem Leben, das Gott wohlgefällig ist.

Und mich irrtierten dann Aussagen von dir, die provokativ verstanden werden könnten, wenn du zu "Henoch" gewandt äußerst:

während dessen Henoch anhand von Bibelstellen (aus meiner Sicht) eindeutig hergeleitet hat, das diese Bibelstellen halt nicht davon zeugen. Jesus selbst die Gemeinde als seine Mutter und seine Geschwister bezeichnet und damit Maria keine bevorzugte gesonderte Stellung zuweist.


Also wenn wir uns - erbaulich - über die Bibel austauschen wollen, dann sollten wir auch in der Lage sein, Fragen zu stellen und unsere eigene Auffassung in Frage stellen zu lassen. Beides finde ich zumindest in dieser Diskussion hier nicht und werde mich demzufolge hier auch an dieser Stelle ausklinken.

Thomas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Jonas am 30.06.2017 20:00

Man kann doch trotzdem miteinander reden und diskutieren, ohne dass gleich "Feinde" (dess Evangeliums und persönliche) draus werden müssen.
Meine ich wenigstens .....
Gruss
Solana

Vielen Dank Solana, für die schönen Worte,
gerade in einer Zeit, wo wir Christen weltweit die am meisten verfolgte Religionsgemeinschaft sind!

Schöne Grüße
Jonas

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 30.06.2017 19:58

Hallo Solana,

Ich hab verstanden.

Henoch