Neueste Beiträge

Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Argo am 18.07.2026 22:39

Hallo Cleopatra und alle anderen die meinen Thread verfolgen.

Das, was ich geschrieben habe, betrifft Menschen, die an Gott glauben. Sie glauben, dass sie von Geburt an, eine Seele besitzen, die Gott ihnen mit der Geburt geschenkt hat, und dass sie versuchen, das Leben mit dieser Seele und ihrem Körper zu meistern.

Die anderen, die Gott komplett den Rücken gekehrt haben, leben nicht mit der Seele, die Gott ihnen mitgegeben hat, sondern nach den Gesetzen des Teufels.

Lügen können durch Erziehung erlernt werden. Als Mittel zum Zweck, um unerreichte Ziele und Vorteile zu erlangen. 

Wenn du als gläubiger Mensch die Lüge, die du verbreitet hast, nicht spürst, dann musst du dich regenerieren. Wenn du selbst keine Reue empfindest, obwohl alle anderen wissen, dass du gelogen hast, dann tanzt du aus der Reihe. Dann ist dein Gewissen versteckt.

Die Kämpfer des IS sind keine Menschen wie wir Christen. Man kann da keinen Vergleich anstellen.

Das Gefühl der Ungerechtigkeit muss jeder bei sich selbst suchen, und er wird es finden. Wenn du die Ungerechtigkeit nicht spürst, dann hast du ein Problem mit deiner Seele oder besser gesagt mit deinem Gewissen, das dir kein Alarmsignal gegeben hat.

Das Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus führt uns in das Leben nach dem Tod ein. Die Siegeskränze, die nicht alle Seelen im Himmel bekommen werden, das Buch des Lebens, in dem alle unsere Taten auf der Erde stehen, und vieles andere mehr bringt uns die Bibel nahe.

Das Bemühen des Menschen, besser zu werden, wird von Gott nicht nur im Himmel, sondern auch auf der Erde honoriert. Jeder, der nach den Geboten Gottes zu leben versucht, erlebt den Unterschied. Jesus warnt uns davor, lauwarm zu sein. Das sagt bereits sehr viel aus.

Was ungeborene Babys oder früh verstorbene Kinder betrifft, sagt mir meine Logik, dass es für sie kein Gericht geben wird.

Der Reiche und der arme Lazarus geben uns keine Zeichen, dass sie leben. Ich meine damit echte, persönlich empfangene, geistige Zeichen, die nicht sichtbar, aber spürbar und wahrnehmbar sind.

Die Erfahrung zeigt, dass viele dieser Zeichen nicht wahrgenommen werden oder ganz fehlen. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie überhaupt nicht existieren, da viele Menschen sie empfangen und ihre Bedeutung verstanden haben.

Das war auch das Ziel dieser Betrachtungen: Viele Menschen haben solche Zeichen empfangen, die für andere unerklärlich sind. Für sie selbst waren es jedoch eindeutige Zeichen von ihren verstorbenen Angehörigen. Sind dokumentierte Ereignise, dass die Seele weiter lebt. 

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von chestnut am 18.07.2026 22:30

Ob ich sitze oder stehe, du kennst es. Du durchschaust meine Gedanken von fern. Psalm 139.2  

Wenn jemand unsere Gedanken lesen kann... klingt vielleicht unheimlich.
Unheimlich ist es nicht, wenn uns jemand wohlgesonnen ist. Dann dürfen wir sein wie wir sind, müssen nichts verbergen.

Genauso ist es bei Gott: Wir brauchen nichts zu verbergen, er weiss es sowieso. 
Und wir dürfen sein wie wir sind, ohne uns besser geben zu müssen oder beherrscht oder was auch immer.

Darüber wollen wir uns Gedanken machen.

Sonntag 18. Juli 2026, 20 Uhr Raum Hauskreis-miteinander.

Herzliche Einladung zum Hauskreis
Chestnut und Team

Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von nusskeks am 18.07.2026 16:37

Das wäre nicht die erste Einschätzung, die mir zu Argos Beitrag einfiele. Nach seinen letzten Reaktionen hier im Forum bin ich mir allerdings nicht sicher, ob er überhaupt an einer inhaltlichen Diskussion interessiert ist. Rückfragen und biblische Einwände schienen ihm bisher eher unangenehm zu sein; schließlich hatte er deshalb sogar seinen Abschied angekündigt.

Was also tun?

Einigen Aussagen seines Beitrags kann man als Jesusnachfolger zustimmen. Der Mensch lässt sich nicht auf materielle Vorgänge reduzieren, und mit dem körperlichen Tod endet nicht seine Verantwortung vor Gott. Anderes widerspricht dem biblischen Selbstzeugnis jedoch grundlegend.

Argos Beitrag ist deutlich esoterisch geprägt. Er verwendet zwar Begriffe wie Seele, Gewissen, Gott, Ewigkeit und Licht, füllt sie aber mit Bedeutungen, die sich aus der Bibel nicht ableiten lassen. Die Präexistenz der Seele, geistige Zeichen Verstorbener, die Entwicklung der Seele für eine „Reise zum Licht" und eine natürliche Vereinigung jeder Seele mit Gott gehören nicht zur biblischen Lehre.

Seine Gedanken mögen auf den ersten Blick in sich geschlossen und gut durchdacht erscheinen. Legt man sie jedoch neben das Gesamtzeugnis der Bibel, trägt diese Einschätzung nicht mehr. Dann zeigt sich, dass hier kein biblisches Menschen- und Heilsverständnis entfaltet wird, sondern ein eigenes metaphysisches System, das mit christlichen Begriffen beschrieben wird.

Hoditai, Mensch des Weges 
One of Israel

Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Burgen am 18.07.2026 12:32

ach, ich dachte, dass ich mich vorhin ausgeloggt hatte ;) 

Ja, Cleo, 

bevor ich die Tageslese abgeschrieben hatte, las ich diesen Beginn des Threads. 
Das Thema hatte mich angesprochen - jedoch nicht besonders dann die nachfolgenden Sätze. 

Und dein Beitrag empfand eher so, als sei der Ball sozusagen flach gehalten. 

WIr schreiben ja fast alle unsere Erfahrungen anhand unseres Lebens mit der Schrift. 
Heißt, wir geben weiter, was wir zum Thema des Threads entweder selbst durchlebt haben, 
oder was uns in der Bibel und durch ihre Worte klar oder klarer geworden ist. 

Dein Beitrag hilft, Argos Beitrag eher nicht, nur das Thema finde ich gut. 

Aufgrund meines Beitrags in der TGL bezüglich Astronaut und so, kam ich durch die Internetsuche 
zu dem Mann nämlich zur Evolution, bezogen auf die ersten Menschen (ohne Bibel, parallel 
gedacht die Menschen außerhalb des Gartens - wie überliefert. 

Und da, in der Suche wurde nämlich geschrieben, dass es nicht sein kann, dass Menschen vom Affen  
Abkömmlinge sein könnten. 
Auch sei erwiesen, dass Mischwesen zwischen Affen und Menschen es nicht gäben könnte. 
Jedoch ca zu 97% gleiche DNA hätten. 
Aber selbst die Affen seien in zwei Linien gesplittet, und die Linie ohne Schimpanse usw. 
würde am ehesten den Menschen entsprechen. 


Das empfinde ich rein spekulativ. Und Gott, der Schöpfer, dem das ganz uns bekannte und unbekannte Universum gehört, weil er es erschaffen und geschöpft hat und weiterhin tut lügt nicht, niemals lügt Gott, der jetzt der Vater der Menschen ist. 

Das was in Eden geschah, wird mir jedenfalls immer wichtiger. Allerdings tragen auch manche Online-Beiträge dazu bei. Teilweise bringen sie Neues und teilweise bestätigen sie meine Glauben. Und dann bin ich natürlich darüber dankbar. 
Ich wünschte, dass jede Generation fest im Glauben der Bibel verankert sein könnte. 
Gerade im Hinblick der Prophezeihungen und dem was auf uns alle zukommen wird, 
ist dies besonders wichtig für die Nachfolge Jesu. 

Aber die Worte, die jemand in seinem Herzen denkt und trägt, und aufgrund seiner eigenen Erfahrungen als feststehend beurteilt, kann niemand außer man selbst wissen. Wer Jesus glaubt, wird nicht verloren gehen.  Das steht schon mal fest. 


burgen. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Cleopatra am 18.07.2026 09:43

Hallo Burgen

wenn du schreibst, dass es für dich flüssig und durchdacht klingt- was denkst du denn über meine Gegenargumente?

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Was hilft, hoffnungsvoll zu bleiben?

von Cleopatra am 18.07.2026 09:42

Guten Morgen, 

ich komme jetzt erst dazu, meine Gedanken zu äußern, das Thema ist ja ganz spannend:

Ich kann dir von einem Wunsch von mir erzählen, einem Wunsch unter vielen:

Nach einem Unfall vor vielen Jahren litt ich unter posttraumatischen und chronischen Kopfschmerzen.
Ich hatte den sehr starken (und bestimmt auch berechtigten) Wunsch auf Schmerzfreiheit. 
Aufgrund dieser Schmerzen konnte ich so viele Dinge nicht machen und war so oft außer Gefecht gesetzt.
Insgesamt 5 Jahre lang war ich ambulant im Westdeutschen Kopfschmerzzentrum Patient, alle 3 Monate wurden Medikamente als Versuch, die Kopfschmerzen zu reduzieren (wegzubekommen wurde mir schon direkt verneint), gewechselt. Mal dieses Medikament, mal jenes Medikament, dann irgendwann bestimmte Kombinationen von Medikamenten.
Dazu habe ich diese 5 Jahre lang ein Kopfschmerztagebuch geführt- also sehr viel Aufwand, Zeit und Kraft für diesen Wunsch.
Gebetet wurde auch soooo viel.
Und dann irgendwann kam ein Anruf einer Ärztin, in dem sie mir sagte, dass es nichts megr gäbe, dass sie mich quasi aufgeben würden.
Es wurde noch ein Endbericht geschrieben und nach 5 Jahren wusste ich: Mein Wunsch wird nicht erfüllt.

Und es ging mir nicht gut mit dieser Aussage, denn 5 Jahre lang habe ich gehofft und alles versucht.

Glaubte und glaube ich, dass Gott meinen Wunsch erfüllen kann?
Jederzeit und absolut! Daran gibt es keinen Zweifel.

Aber aus irgendeinen Grund hat er es nicht getan.

Wie geht es mir heute damit? Zweifel ich an Gott? Bin ich wütend auf Gott?

Nein.

Ich habe mich irgendwann damit abgefunden, dass es auf jeden Fall zu dieser Zeit nicht so sein wird. Auch, wenn die meisten Menschen auf der Erde ohne Kopfschmerzen leben. Ich eben nicht.

Aber ich habe andere Dinge erlebt.

Ich habe einen Gott erlebt, der die Schmerzen als Folge der Sünde auch mega ätzend findet, der mich begleitet, micht tröstet, mit mir leidet. Der mir Menschen zur Seite stellt, die mitfühlen, beten, mir gut tun.
Gott beschenkt mich täglich mit guten Zeiten, Momenten, Begegnungen.

Schlage ich die Bibel auf, so finde ich kein "und siehe, Gott hat die Welt erschaffen, um in Zukunft alles zu tun, damit Cleopatra ein sorgloses Leben führt und immer schön sorglos durch die Gegend laufen kann".
Ich sehe ein "der Mensch ist erschaffen worden, um seinen Schöpfer eine Freude zu machen (ups- nicht andersrum?)". Ein "die Sünde hat alles kaputt gemacht (ups- die Sünde, die ich etwa täglich begehe...?)" und ein "trotzdem hat Gott Cleo so unendlich lieb und macht ihr immer wieder Geschenke, obwohl er es weder nötig hat noch jemandem schuldig ist".

Finde ich Kopfschmerzen jetzt weniger doof? Auf keinen Fall! Ich würde nicht Schlechtes und Negatives relativieren oder kleinreden. Doofes ist doof.
Aber die Erwartung ist eine andere und der Blickwinkel von mir und meinen Wünschen ist eine andere.


Ich kann auch eine andere Geschichte erzählen:

Anfang diesen Jahres, ich hatte gerade die ambulante Reha beendet und begann, mein Leben mit dem Absetzen zweier harter Medikamente neu zu sortieren, da kam eine Kündigung wegen Eigenbedarf in den Briefkasten. Nach 11 1/2 Jahren.
Und ich fühlte mich soooo wohl in der Umgebung, so vieles hatte ich darauf ausgerichtet.
Es war wirklich schlimm für mich.
Ich suchte und suchte eine neue Wohnung- mein Wunsch war natürlich eine Wohnung, die für mich als Frührentnerin bezahlbar ist und in der ich mich wohl fühen kann.
So viele Wohnungen habe ich mir angesehen und jedes Mal fühlte ich mich schlecht danach beim Gedanken, dort zu wohnen. Einige waren sehr dreckig, andere im direkten Umfeld sehr unsicher für meine Katzen. Ja- Katzen, denn aufgrund von Haustieren wurde ich auch oft abgewiesen bei der Wohnungssuche.
Es war einfach insgesamt sehr schwer und frustrierend.
Ich hatte eine gewisse Wunschliste, die ich Gott gezeigt habe- Sicherheit für meine Katzen, ich wünschte mir mal eine Dusche, in der ich stehend duschen kann, ich wünschte mir eine Wohnung in der Nähe, damit ich zur Arbeitsstelle komme und auch morgends noch meine geliebte Spaziergangrunde gehen kann und so weiter.
Mir war natürlich klar, dass man später Kompromisse eingehen muss und nicht direkt alle Punkte auf der Wunschliste erfüllt werden können.....

Aber da hat Gott anders gedacht.
Durch eine Nachbarin habe ich eine Wohnung nun gefunden, die nicht nur alle Punkte erfüllt, sondern noch viel mehr zu bieten hat. Sie ist so schön, so groß, so toll! Ich bin so begeistert von dieser Wohnung!

Und ich bin so dankbar, dass Gott mir diesen Wunsch erfüllt hat.

Ich glaube, dass Gott mir einfach einen Gefallen tun wollte, weil er mich lieb hat.

Nicht, weil ich es verdient habe, nicht, weil er es muss, einfach, weil er liebt und so viel mehr im Blick hat, er kennt die Zukunft, die Nachbarn, alles. Er weiß, was "ins Konzept passt" und was nicht.

Ich hoffe, dass dieses Beispiel ein bisschen helfen kann?

Liebe Grüße, Cleo (ich gehe jetzt weiter auspacken)

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Burgen am 18.07.2026 09:30

Hallo Argo, 

grüsse dich zurück hier bei uns. 


Dein Beitrag ist flüssig (für mich) - gut durchdacht. 

Aber - Jesus Christus, Gott Vater und Heiliger Geist kommen mehr oder weniger ausschließlich als Randfigur vor. 
Vielleicht, weil du in einem christlichen Forum schreibst? 

Wie dem auch sei. 
Schön, dass du wieder da bist. 

Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Raum der Stille und des Gebets

von Burgen am 18.07.2026 09:25

liebe Cleo, weiß, dass dies vielleicht nicht passend hier ist, 
weil zu privat?, Jedenfalls bete und hoffe für dich, 
dass du deinen Umzug innerlich und äußerlich mit seiner, des Christus Hilfe, 
gut wirst meistern können. 
So sprich vielleicht selbst "Leben" in dein Zellsystem und Knochen hinein. 
In deine Seele seine Kraft - und Freude im Hinblick auf Zukunft und Beständigkeit.  

burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Tageslese (32) Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch, mit uns allen.

von Burgen am 18.07.2026 09:16

Samstag. 


Gott schuf sie als Mann und Frau _ und segnete sie und gab ihnen den Namen "Mensch".  1.Mose 5,2. 

Einer komme dem anderen mit Ehrerbietung zuvor.   Römer 12,10   


Lied:  
Gut, dass wir einander haben, gut, dass wir einander sehn, 
Sorgen, Freuden, Kräfte teilen und auf einem Wege gehn.  

Gut, dass wir nicht nur uns haben, dass der Kreis -sich niemals schließt, 
und dass Gott, von dem wir reden, hier in unsrer Mitte ist. 

(ein damaliger "Ohrwurm) 
(c) Manfred Siebald 1990; SCM Hännsler, Hlzgerlingen  


TagesL: Offenbarung 3,1-6  Sendschreiben an Sardes 
V1 Und dem Engel (vermutlich. Gemeindeleiter) in Sardes schreibe: 
Dies sagt der, der die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat: 
  Ich kenne deine Werke, dass du den Namen hast, 
  dass du lebst, und bist tot. 

V2 Wach auf und stärke das Übrige, das im Begriff stand zu sterben!  
Denn ich habe vor meinem Gott deine Werke nicht als völlig befunden. 

V3 Denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, 
  und bewahre es und tue Buße! [kehre um - zu mir, Christus!] 
Wenn du nun nicht wachst, werde ich kommen wie ein Dieb, 
und du wirst nicht wissen, zu welcher Zeitstunde ich über dich kommen werde.  

{da sind auf jedenfall, so denke ich jedenfalls, all die angesprochen, 
die sich für Christen halten - und es leider doch nicht sind}.  

V4 Aber du hast einige wenige Namen in Sardes, 
die ihre Kleider nicht besudelt haben; 
  und sie werden mit mir (Christus) einhergehen in weißen Kleidern, 
  denn sie sind es wert. 

V5 Wer überwindet [würde sagen, sich selbst, seinen Stolz überwindet], 
der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, 
   und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens !!! nicht !!! 
auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater 
   und vor seinen Engeln. 

V6 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist [Gottes] den Gemeinden sagt! 

[um Hören lernen, zuhören lernen, hat er den Menschen sein mächtiges und 
 doch schlichte Wort der Wahrheit der Bibel,  sein Wort  gegeben. 
 der Grund ist seine urschöpfliche Liebe zum Menschen seiner Familie].   

fortlL: Johannes 5,9b-18 Jesus "verteidigt" sein Tun der Heilung, 
indem er seine Gottessohnschaft bezeugt 
V17 Jesus aber antwortete ihnen: 
Mein Vater wirkt - bis jetzt, und ich wirke. 
V18 Darum nun suchten sie noch mehr, ihn zu töten, Weil er nicht den 
       Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte. 
       und sich so selbst Gott gleich machte.  

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Die metaphysische Dimension der menschlichen Existenz: Die Unsterblichkeit der Seele

von Cleopatra am 18.07.2026 07:08

Guten Morgen, 

so, wie ich deinen Text lese Argo, scheint einiges aus der Bibel zu sein, anders erinnert mich an andere Religionen und Weltanschauungen.

Als ich den Titel des Threads las, dachte ich an Prediger 3,11; Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, nur dass der Mensch das Werk nicht ergründet, das Gott getan hat, vom Anfang bis zum Ende.

Hattest du auch daran gedacht?

Zu anderen Punkten habe ich Anmerkungen und Gegenfragen:

Das hast du ja schon ganz oft geschrieben. Meine Gegenfragte bleibt immernoch offen: Hier in Europa wird Lügen als schlecht angesehen durch Erziehung, nicht aus "von Natur aus". In anderen Ländern und Kulturen, in denen Lügen Mittel zum Zweck sind (zB Nahrungsbeschaffung, Überleben)- meinst du wirklich, dass diese Menschen ein Unbehagen verspüren?



Ich habe dir schon oft das krasse Beispiel von der IS geschildert. Selbst die, die bei den IS groß werden. Würdest du da wirklich das Gleiche behaupten?



Auch das ist meiner Meinung nach typisch "verwöhnt europäisch". Was meinst du, wie es den Menschen in den ärmsten Ländern geht, die nur durch Ausbeutung überleben? Wie es damals den Sklaven erging? Ich glaube, dass die Psyche oft Dinge verdrängt und nicht wahrnimmt, um etwas zu "überleben". Damals, als auch noch nach Hautfarbe unterschieden wurde- haben da alle dieses Gefühl der Gerechtigkeit gehabt, oder war es für soie "normal", weil sie so großgeworden sind?



Diesen Satz unterstreiche ich voll und ganz. Genau das ist der Grund, wieso wir hier auf Erden im Leben die Entscheidung für Jesus treffen sollten.




Dieser Satz erinnert mich an den Hinduismus, die Kasten- je besser wir waren, desto besser geht es nach den Tod weiter.
Oder habe ich das falsch verstanden?
Denn davon sehe ich in der Bibel nichts. Da müsste ja der andere Gekreuzigte neben Jesus ganz schlecht darstehen, wovon wir nichts lesen, im Gegenteil- Jesus bestätigte, dass er noch am gleichen Tag mit ihm im Paradies sein wird.
Was ich in der Bibel finde sind die Beschreibungen im großen Thronsaal, in dem das Buch des Lebens geöffnet wird, dort wird geschaut, ob man drin steht und demnach wird entschieden, ob man ins Paradies kommt oder nicht.
Es wird auch der Siegeskranz beschrieben, aber ich weiß von keiner besseren Existenz als sonst, je nachdem, wie mehr wir uns auf Erden entwickelt haben.
Die armen ungeborenen Babys...

Habe ich da etwas anders verstanden, oder meintest du es wirklich so? Und wenn du es so meintest- auf welche Bibelstellen stützt sich diese These? Dann kann ich es evtl besser zuordnen.



Diese These finde ich so auch nicht in der Bibel. 
In Lukas gibt es ein Beispiel, wie es nach dem Tod aussieht- der Reiche und der arme Lazerus. Kennst du die Begebenheit? Da wird einiges beschrieben. 
Von einem "der Reiche war erstmaln ne zeitlang noch dort und hat den Geschwistern Zeichen gegeben (wie in diversen Filmen) steht da nichts. Im Gegenteil- der Reiche leidet enorm und möchte gerne seine Geschwister warnen, dass diese nicht auch so leiden müssen. Doch es gibt ein "zu spät", weshalb nochmal die Verantwortung eines Jeden, die Entsciedung auf Erden zu treffen, umso stärker bewusst sein sollte.

Liebe Grüße, Cleo

PS: Ich bin kurz nach einem Umzug- deshalb kann es noch sein, dass manche Antworten verzögert kommen, ich habe jetzt erstmalig den Laptop ausgepackt und habe noch einiges um die Ohren, bis hier Ordnung ist

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder