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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nennmichdu am 02.07.2017 09:07

Hallo liebe Leser,

ich weiß nicht so recht ob ich den letzten Beitrag von "Nobse" überhaupt ernst nehmen will - karikiert er schon fast katholische Theologie und führt sie ins absurde.

Nur der eine Hinweis auf Menschen die die Wundmale Jesu tragen sollte alle Leser eigentlich stutzig werden lassen - widerspricht es doch mehr als deutlich den klaren Aussagen der Bibel:


Nobse schreibt:

Johannes der Täufer hat schon über Jesus gesagt: DIES  (dieser allein!) ist das Lamm, das der Welt Sünde trägt!


Gott hat ein einziges, SÜNDLOSES Opfer gebracht, welches alle anderen Menschen nicht darstellen - da sie ALLE nicht vom heiligen Geist selbst gezeugt in die Welt kamen - sondern von einem Mann gezeugt wurden. Jesus war und ist der einzige Mensch, der von einer Jungfrau geboren wurde.


Also müsste es auch für einen Katholiken völlig absurd sein, das andere Menschen - neben Jesu - die Sünde der Welt tragen...


Die Bibel beschreibt weiterhin auch keinen besonderen Grad an Heiligung. Heilig sein heißt abgesondert zu sein für Gott. Und entweder man ist Kind Gottes, hat damit den heiligen Geist und ist damit ein Heiliger oder man hat den heiligen Geist nicht. Dann ist man auch kein Heiliger.

Lediglich wird hier noch unterschieden, das Menschen "VOLL" heiligen Geistes sind. Die in diesem Moment ganz und gar in dem was sie sagen und tun den Willen und den Ausdruck Gottes wiederspiegeln. Unsere Aufgabe als Christen ist es demzufolge nur noch hier unsere Bemühen zu zeigen, dem heiligen Geist möglichst Raum zu geben in unserem Leben. Den Geist nicht zu dämpfen durch eigene Werke, die dann als Strohfeuer am Ende vergehen.


Heilig sind wir also durch den heiligen Geist den Gott uns gegeben hat, der durch Gottes Wirken Raum in unserem Leben nehmen kann. 

Nicht unsere guten Taten im Leben zeichnen Heilige dann aus, sondern Gottes Wirken an uns.


Nobse schreibt weiter:




Auch Kinder haben eine "reine" Seele - solange sie noch nicht den Unterschied zwischen Gut und Böse erfahren - erlebt - haben.
Das macht sie aber nicht zu Heiligen.

Heilige werden wir in dem Moment, wo wir als Sünder zu Gott kommen und Vergebung unsere Sünden empfangen.


Das wir dann in einem geistlichen Spannungsfeld leben und um Engel und Dämonen wissen, heißt nicht, das diese nun direkte Ansprechpartner für uns sind. In der Bibel verbieten es diesbezügliche Boten (Engel) die den Menschen erschienen sind, sogar, sich bitten oder anbeten zu lassen. Insofern entbehren Aussagen wie diese:




jegliche Grundlage in der Schrift. In der Bergpredigt lehrt Jesus sein Jünger das Beten. Und hier beten wir als Kinder Gottes durch Jesus (an seiner statt - in seinem Namen - durch seinen Geist) zu unserem Vater im Himmel. Dieser allein möchte angerufen werden, möchte angebetet werden und dieser allein hört und erfüllt unsere Bitten. Engel sind hier definitiv nicht diejenigen, die uns auf Anfrage einen speziellen Schutz zusichern. Und wenn ich an die sogenannten Christipherus Plaketten im Auto denke, die vor Unfällen bewahren sollen und an die ganzen Schutzheiligen. So ist das für mich schlimmster Aberglaube und magisches Denken, was mit der Bitte eines Gottes Kindes an seinen Vater im Himmel nichts mehr zu tun hat.


Nobse du schreibst weiter:




Und ich glaube dir sogar das du hiervon völlig überzeugt ist. Nur solltest du dir auch bewußt sein, das diese Vorstellungen einer langen Tradition entstammen, aus Schriften und Einflüssen in der Kirche, die wir aus Überlieferungen der ersten Christen und der ältestesten biblischen Schriften nicht ableiten können (auch nicht aus den Apokryphen). Und wenn du dir bewußt machst, das dieses Denken von den Päpsten der katholischen Kirche über die Jahrhunderte so hochgehalten wurde, dann schaue dir Bitte auch einmal das Leben dieser Päpste in der Geschichte an - und du wirst hier wenig Heilige finden, die deiner geäußerten Vorstellung von Heiligen entsprechen. Gerade die Päpste zu Luthers Zeit nur als Beispiel angeführt.

Wenn ich eine Lehre oder Traditionen einer Kirche übernehme und daran festhalte, aber hier in dieser Kirche selbst in den höchsten Ämtern die Vorbildfunktion fehlt, dann kann zumindest ich so einer Kirche keinen Glauben mehr schenken.


Thomas

Re: Geistesgaben

von Cleopatra am 02.07.2017 09:05

Ihr lieben,

ich sehe es nicht so, dass jeder Christ alle Gaben hat

Wir haben alle den einen heiligen Geist, ja, aber wie du liebe Henoch selbst aus der Bibel zitiert hast, gibt es eben unterschiedliche Gaben, die Gott nach seinem Willen verteilt.

Ich kann mir zB nicht vorstellen, zu Lehren.

Lieber Greg, du hast gefragt, wie es bei mir ist.

Nun, bei mir ist es etwas witzig.

Vor dem Unfall vor zehn Jahren war ich ein ganz anderer Mensch.
Zu der Zeit konnte ich prophetisch reden und war in der Erbauung sehr stark. Ich habe ja auch aktiv in der Seelsorge gearbeitet.
Ich erinnere mich auch an eine Zeit, in der ich mit einer damaligen Freundin spazieren ging.
Sie hatte viele Fragen über Gott und die Bibel.
Diese Fragen habe ich ihr alle beantwortet. Aber das interessante dabei: Ich habe mir dabei selbst zuhören können und selbst dabei lernen können. Ich war es nicht wirklich, die geredet hat. Wenn ich dann diese Worte auch mit der Bibel verglichen habe, dann waren sie richtig.

Nach dem Unfall hat sich aber sehr vieles geändert.
Ich war nicht mehr so schüchtern und ja- natürlich hat mich auch die Zeit danach sehr geprägt, die Erfahrungen, die ich gesammelt habe.
Heute kann ich nicht mehr sagen "wenn wir in einer halben Stunde an diesem Ortsschild vorbei kommen, dann wird der Regen aufhören" (was damals tatsächlich und immer genau so eintraf).
Heute bin ich auch nicht mehr in der Seelsorge aktiv, auch, wenn ich natürlich in persönlichen Kontakten zuhöre.

Heute bin ich im Dienen aktiv. Ich denke, dass ich auf jeden Fall  die Gabe des Dienens jetzt habe.
In der Gemeinde zB mache ich viele Dinge im Hintergrund, von dem die meißten garnichts wissen.
Und es bereitet mir Freude. Ich mache es gerne. Selbst das Toilette putzen macht mir garnichts aus.
Und wenn ich heute etwas sehe oder höre, was ich schlecht finde, habe ich auch kein Problem damit, es sofort anzusprechen (wobei hier der Ton die Musik spielt, wie ich finde).

Ob ich die Gabe der Geisterunterscheidung habe, kann ich nicht hundertprozentig sagen, denn ich hatte schon immer eine gute Menschenkenntnis und habe immer sehr schnell gemerkt, wenn jemand ein falsches Spiel spielt und etwas vorgibt. Dies hatte sich im Nachhinein immer bestätigt, auch, wenn ich es für mich behalten habe.

Wie Henoch schrieb, finde ich den Unterschied auch wichtig von Gabe und zB Talente oder Aufgaben.
Ich schreibe ja zB sehr gerne. Dies sehe ich als ein Talent an, welches mir Gott gegeben hat, damit ich ihm damit Ehren kann.
Aber eine Gabe im biblischen Sinne ist es nicht.

Um also auch meine eigene Frage zu beantworten, ob eine Gabe von Dauer ist oder nicht:
Ich denke, grundsätzlich ist sie von Dauer. Aber es kann auch immer sein, dass man seine Aufgabe "erfüllt" hat und Gott eine neue Aufgabe gibt, hierfür eben auch die Gabenn dementsprechend verwaltet.
Bei mir wird es wohl so sein, dass "jetzt genug" war und etwas neues dran war.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Oase (40) Ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 02.07.2017 08:49

Wochenspruch 

Der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist. / Lukas 19,10 

Losung 

Du sollst deinen Nächsten nicht bedrücken. / 3. Mose 19, 13  

Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst. / Phil 2,3

Evangelium   Lukas 15, 1- 3.11b - 32
Epistel            1. Timotheus 1, 12 - 17
Predigt            Lukas 15, 1 - 8    (8-10)            Psalm 12  

Einer soll heute dein Nächster sein, der sonst nicht zählt, einer, der nicht mehr glauben kann, der sich mit Zweifel quält.
Einer soll heute dein Nächster sein, einer, dem Leid geschehn, einer, der keinen Menschen hat, den Gott für sich ersehn.   

Re: Christenverfolgung in der Türkei

von Cleopatra am 02.07.2017 08:40

Danke dass du uns darauf aufmerksam machst.

Ja, wir müssen für unsere Geschwister in diesem Land beten.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Cleopatra am 02.07.2017 08:37

Guten Morgen, Nobse,

danke, dass du dir die Mühe gemacht hast.

Einiges von dem, was du schreibst, kam mir auch sehr fremd vor, wahrscheinlich, weil ich auch nicht in der Tradition aufgewachsen bin.

Mir fällt auf, dass du keine Bibelstellen nennst, abgesehen von dem "was ihr ihnen getan habt, das habt ihr mir getan", wo übrigens Menschen auf der Erde angesprochen sind, keine Toten.

Was die Bibel über Heilige schreibt, haben solana und andere ja nun auch schon anhand von Bibelversen geschrieben.
Was sagst du denn zu diesen Bibelversen?

Was die Reinheit betrifft, so sehe ich auch nicht in der Bibel, dass die Seele nach und nach reiner wird, je besser wir uns verhalten.
Dies kommt der Werksgerechtigkeit doch eher nah, oder?

Nun, in der Bibel finde ich, dass Gott uns vollkommen rein gemacht hat durch die Sündenvergebung.
Kein unterschiedliches Rein.

Wir haben ja nun nicht so viele Bibelstellen, die die Zeit nach dem Tod behandelt.
Aber ich finde wirklich keinen Vers, der besagt, dass Tote jetzt noch etwas hier auf der Erde tun.
Das Gewissen ist eher der heilige Geist, kein Toter, der uns beschützen will.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Henoch am 02.07.2017 00:02

Hallo Ihr lieben,

die Schrift sagt, dass wir geheiligt werden durch die Wahrheit. Das wusste man auch schon im AT.

Ps 43,3 Sende dein Licht und deine Wahrheit, dass sie mich leiten und bringen zu deinem heiligen Berg und zu deiner Wohnung,

Das betete Jesus zum Vater für die Seinen:

Joh 17,17 Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.

Und darüber freuen sich die Heiligen.

2Thess 2,13 Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder und Schwestern, dass Gott euch als Erstlinge erwählt hat zur Seligkeit in der Heiligung durch den Geist und im Glauben an die Wahrheit, .....

Heiligung heißt absondern für Gottt. Nun, wenn wir durch die Wahrheit geheiligt werden, dann kommt es auich auf die Wahrheit an.

Deshalb wird davor gewarnt, der Lüge zu glauben, womit wir wieder beim Thema sind: Röm 1,25 Sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Henoch

 

Re: Tod - wohin geht der Mensch nachdem er gestorben ist?

von Henoch am 01.07.2017 23:51

Hallo Burgen,

ihr habt beide berechtigte Einwände. Also, erst kommt die Seele ins Totenreich. Das Wort Totenreich bedeutet nur, dass es der Aufenthaltsort für Verstorbene ist.

Da gibt es zwei verschiedene Totenreiche. Einmal "das Paradies"/bei Christus" für die, die das Sühneopfer Jesus für sich beansprucht haben und mit Gott versöhnt sind. Und zum Zweiten "den Hades/das Gefängnis", indem die warten, die unerlöst gestorben sind. In beiden Totenreichen kann man nicht wirken. In beiden wird auf die Auferstehung gewartet. Die einen auferstehen zum ewigen Leben, die Anderen zum Gericht und zur Verdammnis.

Die Auferstehung ist körperlich! Da bekommen wir den verherrlichten und unverweslichen Ewigkeitsleib. Dieser Leib ist eine Neuschöpfung und keine Verbesserung des fleischlichen Leibes. Deshalb ist es egal, ob jemand verbrannt wurde oder verwest ist oder sonst etwas.

Der Herr macht ALLES NEU. Offb 21,5a Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu!

Henoch

 

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von Burgen am 01.07.2017 22:49

Wir haben früher in unserer Gemeinde alle 2 Jahre eine Bibelgesprächswoche durchgeführt. 
Beteiligt waren die katholische Gemeinde und zwei evangelische Gemeinden. Alle im gleichen Stadtgebiet. 

Ganz besonders waren die Treffen der aktuell aktiven Mitarbeiterinnen.  
Bis dahin kannte ich zwar katholische Christen, hatte aber noch nie so direkt mit ihnen zusammengearbeitet.

Zwei 'Dinge' fielen mir besonders auf:
Der Priester nahm das Brot nicht von der Pfarrerin an. Und wir sahen und erlebten, dass die Christen keinen Wein / Christi Blut bei den katholischen bekamen.
Und bei der Vorbereitung sagte die Frau öfters, dass der Papst dies und das anders sieht, oder man das nicht sagen dürfe.
Das fand ich doch sehr befremdlich.

Gruß
Burgen



  

Re: Hauskreis-Miteinander aktuell

von Cosima am 01.07.2017 22:11

Diese Weinrebe  ist verbunden mit dem Weinstock.

Wer nun mit Jesus Christus verbunden ist, wird von Gott nicht mehr verurteilt. Römer 8,1 HFA

Heute Morgen habe ich diesen Vers gelesen und er hat mich sofort angesprochen. Ich habe darüber nachgedacht
und möchte gern im Hauskreis mit euch darüber austauschen. Wir kennen Jesus Christus, sind mit IHM verbunden,
dann gilt uns diese Verheißung! Auf eure Gedanken dazu bin ich gespannt.

Wir treffen uns wie immer, 

am Sontag, den 2. Juli 2017 um 20:30 Uhr im Chatraum "Hauskreis-Miteinander". 

Herzliche Einladung an alle Hauskreis-Teilnehmer, 
Chestnut und Cosima freuen sich auf euch. 

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von solana am 01.07.2017 21:10

Hallo Nobse
Vielen Dank für deine Erklärungen.

 

 

 

Ja, ich denke auch, dass wir alle, jeder von uns, seine besondere Aufgabe hat.
Manche Aufgaben und Wirkungskreise sind mehr in der Öffentlichkeit sichtbar und erreichen viele Menschen, andere geschehen ganz im Stillen und werden kaum von jemandem wahrgenommen.

Es ist Gott selbst, der sich Menschen für bestimmte Aufgaben auswählt - wie bspw Paulus (Apg 9,15 Doch der Herr sprach zu ihm: Geh nur hin; denn dieser ist mein auserwähltes Werkzeug, dass er meinen Namen trage vor Heiden und vor Könige und vor das Volk Israel.)

Und Gott stattet jeden, den er für eine bestimmte Aufgabe beruft, auch mit allem aus, was er dazu benötigt ....

Ich kann nur nicht sehen, dass ein Mensch, der für eine besondere Aufgabe berufen ist, dadurch "heiliger" wäre als andere, die andere Aufgaben haben, die vielleicht mehr im Stillen und Verborgenen getan werden. Irgendeine Aufgabe haben wir doch alle. Und nicht die Grösse der Aufgabe macht uns heilig, so wie ich es verstehe.

1Kor 6,11 Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
Hebr 10,10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
Hebr 10,14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

 

 

Ja, in den von mir zitierten Stellen auch - das betrifft aber nicht nur einzelne, heilig gesprochenene, besondere Menschen:

1Kor 6,11 Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.

Röm 8, 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 

1. Kor 1, 28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,
29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme.
30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der für uns zur Weisheit wurde durch Gott und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
31 auf dass gilt, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«

Mir ist leider noch nicht klar, worin das "mehr" an Heiligkeit bei den Heiligen besteht.

Ich sehe, dass "Heilige" ein besonders vorbildliches Leben geführt haben und jeder von ihnen viel lernen kann, das finde ich, verdient auch Anerkennung und Würdigung.

Nur, wenn man sie allein als "Heilige" bezeichnet, kommt es mir so vor, als würden dadurch "normale" Gläubige irgendwie abgewertet, als seien sie nicht geheiligt und gerecht gemacht worden durch Christus.
Und gleichzeitig kommt es mir auch so vor, als ob der "Leistung" der Menschen, die als "Heilige" bezeichnet werden, eine zu grosse Bedeutung beigemessen wird und die "Heiligung" durch Gott bzw Christus irgendwie in den Hintergrund rückt.

Das kommt sicher daher, dass ich nicht in dieser Tradition aufgewachsen bin.

Auf mich wirken die Punkte, die ich beschrieben habe, schon etwas befremdlich.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver