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Re: Die Gottessöhne von 1 Mose

von nennmichdu am 04.03.2017 19:36

Hallo Pavle,

in einem vorigen Beitrag hab ich betreff der Engel die ihren himmlischen Herrschaftsbereich verlassen haben, schon Bezug genommen (Judasbrief Vers 6 und Vers 7).
Das es um Einflußnahme geistiger Mächte hier geht, ergibt sich für mich aus dem Zusammenhang und der Gegenüberstellung von Gottes Geist (wo es dann in 1. Mose 6,3  heißt, das Gottes Geist nicht ewig (auf Erden) im Menschen bleiben soll und Gott dem Menschen hier eine Frist von 120 Jahren gesetzt hat -- Mose war hier als geisterfüllter Mensch der letzte, der diese 120 Jahre an Lebensjahren erreichte).

In 1. Petrus 3 wird dann auf die Zeit vor Noah bezug genommen:

18 Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt,
20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurchgerettet wurden.

ein schwer zu verstehende Passage, die sicherlich unterschiedlich gedeudet werden kann. Für mich im Zusammenhang mit Judas 

6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,
7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

ein Hinweis, das diesen "Söhnen Gottes" so der Sieg Jesu Christi proklamiert wurde.
Abgefallenen Geistern/Engeln Gottes, die Unzucht trieben mit den Töchtern der Menschen, fremdem Fleisch nachliefen.

Das Wort "Nephilim"  stammt dann von einer Wurzel, die "fallen" (über jemandem herfallen/in Besitz nehmen) bedeutet.

Das dann die Gottessöhne sich Menschentöchter nahmen (welche sie wollten) heißt nun nicht, das sie die Eltern nicht fragten -- denn es heißt zuvor, darum wird ein Mann seine Eltern verlassen und seiner Frau anhängen...  --- ohne das es dazu irgendeine Zustimmung der Eltern bedürfte... diese Tradition entstand wohl erst später... --
es heißt für mich vielmehr, das diese Verbindung nicht auf Augenhöhe geschah, sondern eher im Rahmen eines "in Besitz nehmen" --- entgegen dem "seiner Frau anhängen" ... über den Unterschied mag jeder selbst nachdenken..

Das die Elberfelder Bibel dann übersetzt in 1. Mose 6,2
"da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren,"

zeigt mir den Zusammenhang zwischen Schönheit und "Unschuld" - bzw. noch nicht das Böse erkannt ... sich damit identifiziert zu haben... 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von geli am 04.03.2017 18:43

Beschneidung oder Nichtbeschneidung?
In Gal. 6,15 lese ich:
"Denn in Christus Jesus bilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern eine neue Kreatur."
Und einige Verse vorher schreibt Paulus ähnlich:

Gal. 5,6: Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittenein, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist."

Warum wurde Paulus verfolgt? Weil er nicht die Beschneidung predigte:

Gal. 5,11:
"Wenn ich die Beschneidung noch predige - warum leide ich dann Verfolgung? Dann wäre das Ärgernis des Kreuzes aufgehoben."

Mit anderen Worten: Wer durch die Beschneidung gerettet werden will, der kann nicht durch das Kreuz gerettet werden. Für den ist das Kreuz hinfällig und er ist aus der Gnade gefallen - Paulus drückt es sehr hart in Gal. 5,4 aus:

"Ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden läßt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen."

Wir sind nicht durch Beschneidung oder sonstige Gesetze, die wir halten - auch nicht dadurch, dass wir meinen, den Sabbat halten zu müssen - Gottes Kinder, sondern allein durch Glauben. Wer aber Christus anghört, der ist Abrahams Kind und Erbe nach der Verheißung. - Gal. 4,3,26 und 29.

Im Römerbrief erklärt das Paulus sehr gut:
Die Beschneidung nützt nur etwas, wenn du das ganze Gesetz hältst; hältst du das Gesetz nicht, so bist du aus einem Beschnittenen schon ein Unbeschnittener geworden.
Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. - Rö. 2,28

Paulus erklärt hier also, was wahre Bedeutung der Beschneidung ist - nämlich:
"In Ihm (also Jesus Christus) seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschieht, als ihr nämlich euer fleischliches Wesen ablegtet in der Beschneidung durch Christus." - Ko. 2,11

Die Beschneidung, die mit Händen geschieht, sollte also eine Vorschattung dessen sein, was Gott geistilich mit uns tun würde.

Das wird sogar schon in 5. Mose 30,6 verheißen:

"Denn der Herr, dein Gott, wird dein Herz beschneiden und das Herz deiner Nachkommen, damit du den Herrn, deinen Gott, liebst von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf dass du am Leben bleibst."

Die Beschneidung, die mit Händen geschieht, ist also nur ein vorläufiges Zeichen - ein Zeichen für die wahre Beschneidung, die geistliche Bedeutung hat. Weder kann sie uns retten, noch werden wir "ausgerottet" werden.

Das gilt für alle, die in Christus sind - sowohl für Juden, als für Heiden, als für Griechen. In Christus sind wir alle eins und sind durch unseren Glauben gerettet.

Lg, geli

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 04.03.2017 16:20

Liebe @Burgen,

ich will wirklich nicht streiten, aber was du schreibst ist nicht richtig.

Hast du denn eine Quelle (zum Thema Stammbaum)?

Auch die Errichtung eines 3. Tempels ist für gläubige Juden undenkbar. Die extrem gläubigen Juden, lehne ja sogar den Staat Israel ab. Der Staat Israel ist ein zionistisches, kein religiöses Gebilde. Wenn du dir die Verlautbarungen Hertzels ließt, die der ersten 22 Zionistischen Weltkongresse oder die Unabhängigkeitserklärung, findest du nicht ein Wort über Religion usw.
Nebenbei waren die Führenden Männer hauptsächlich Atheisten.

Schon seit Jahre ist das Wanderungssaldo negativ - d.h. mehr Juden verlassen Israel als nach Israel ziehen. Dazu kommt, dass es im gesamten ehemaligem Mandatsgebiet vermutlich mehr Araber als Juden gibt.


Was ist mit denjenigen, die es nicht erfahren? Die müssten dann wohl verloren sein?


Wenn wir über Römer 11 reden wollen, sollten wir vielleicht einen neuen Thread eröffnen - ich denke das wird nicht schnell beendet werden 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Burgen am 04.03.2017 16:05

Der Stammbaum, von dem im TV die Doku war, bezog sich auf Konfuzius.
Es war sehr interessant und lehrreich.

Viele Juden leben ebenso und sind stolz darauf, dass sie so einen weit zurück liegenden Stammbaum haben.
Das hörte nicht mit Jesus auf.

Und ja, es gibt Bestrebungen den Tempel wieder aufzubauen.
Die Menschen, denen das am Herzen liegt, sammeln sogar Kultgegenstände oder richten sie her.
Es soll sogar das Tieropfer wieder eingeführt werden.

Das betrifft natürlich alles nicht den normalen Juden, der vielleicht nicht einmal die Schrift studiert,
sondern sich halt 'nur' als Israeli und Jude fühlt, weiß.
Tatsache ist, dass immer noch, bis heute, Juden in ihre ehemalige Heimat ziehen lassen.

Römer 11 zeigt auf wie Christ und Israel heute zueinander stehen.

Wir hatten hier mal ein Mitglied, der erst im Mannesalter seine jüdischen Wurzeln erkannte.
Ich glaube, der 2. Weltkrieg hat viele sozusagen untertauchen lassen.
Ausserdem wollten sie immer so sein, wie die anderen Völker. Das war schon damals so.

Dieses besgte Mitglied besuchte des öfteren Israel und lernte viel über die Feste
und lernte mit seiner Familie die Feste zu leben.
Er selbst bezeichnete sich so ähnlich wie Messianischer Jude, obwohl er selbst
die Prägung der Organisation Kirche hatte.
Und war froh über seinen Stand.

Römer 11, 16
Wenn aber der Erstling heilig ist, so auch die aMasse; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige. ff
18 so rühme dich nicht gegen die Zweige. Wenn du dich aber gegen sie rühmst (oder sie relativierst?) -
du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich. ff

Gruß
Burgen


 

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 04.03.2017 15:37

Im AT wurde es nur Abraham, Isaak, Jakob und seinen Nachkommen gegeben.

Das ist mein Bund, den ihr zwischen mir und euch und deinen Nachkommen nach dir halten sollt: Alles, was unter euch männlich ist, soll beschnitten werden. (1. Mose 17,10)

Also gilt die Beschneidung nur zwischen Abrahams/Isaaks/Jakobs Nachkommen und Gott.
 

Das ist vollkommen egal. Denn mit der Ablehnung Jesu gibt es kein Bundesvolk mehr.

z.B. Kolosser 3,11 
Da gilt nicht mehr Grieche und Jude, Beschnittener und Unbeschnittener, Barbar, Skythe, Knecht oder Freier, sondern alles und in allen ist Christus.

oder Galater 3,28
Da ist weder Jude noch Grieche, weder Knecht noch Freier, weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus.

oder Römer 10,12
Denn es ist kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; denn derselbe ist Herr über alle, reich für alle, die ihn anrufen.

Der neue Bund (neues Testament) kennt keine Blutsverwandschaft mehr. Jeder der Christus annimmt ist Kind Gottes. @Cleopatra hat mit dem Beispiel gezeigt, dass sogar die Jünger das erstmal lernen mussten. Also vielleicht bist du in weiblicher Linie tatsächlich Jude - ja und? Macht seit fast 2000 Jahren keinen Unterschied mehr. 

Römer 2,25-29
Denn die Beschneidung ist zwar nützlich, wenn du das Gesetz hältst; bist du aber ein Übertreter des Gesetzes, dann ist deine Beschneidung zur Unbeschnittenheit geworden. Wenn nun der Unbeschnittene die Rechte des Gesetzes hält, wird ihm nicht sein Unbeschnittensein als Beschneidung angerechnet? Und so wird der von Natur Unbeschnittene, der das Gesetz hält, dich richten, der du unter dem Buchstaben und der Beschneidung ein Übertreter des Gesetzes bist. Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und Beschneidung ist die des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Sein Lob erhält er nicht von Menschen, sondern von Gott.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Kowalski am 04.03.2017 14:26

@Pavle

Ja das hoffe ich, dass die Botschaft nur an die Nachkommen Isaaks gerichtet war. Aber kann man das mit Sicherheit sagen? (Bibelstelle?)

Wie kann ich sicher sein, dass ich nicht Nachkomme Isaaks bin?

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 04.03.2017 13:55

Stimmt lieber Palve, das war wohl etwas ungünstig ausgedrückt von mir.
Mit dem Wort "Essensvorschriften" meinte ich das Thema "reine und unreine Tiere essen".
Dies hatte aber natürlich nur sinnbildlich etwas zu bedeuten, wie du gut erklärt hast.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 04.03.2017 13:37

Danke @Cleopatra,

da stimme ich dir natürlich zu. Mich hat nur die Aussage irritiert, dass es bei der Vision um Essensvorschriften geht. In Vers 28 steht unmissverständlich, worum es geht: 

Und er sagte zu ihnen: »Ihr wisst, wie unerlaubt es einem jüdischen Mann ist, sich einem Fremden anzuschließen oder zu ihm zu kommen; aber Gott hat mir gezeigt, keinen Menschen gemein oder unrein zu nennen. (Apostelgeschichte 10,28)

Die Juden sahen sich selber als etwas besseres, d.h. wenn jemand gemein (normal) war, dann war das eine Beleidigung. Darum ging es in der Vison. Gott wollte ihm zeigen, dass alle Menschen gleich sind - unabhänig von Herkunft (Beschneidung). 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Cleopatra am 04.03.2017 12:34

Ich habe nochmal nachgeschlagen.
Diese Geschichte befindet sich in Apostelgeschichte 10, die Vision beginnt in Vers 9.
Petrus sah, wie sich der Himmel öffnete und ein Tuch mit Fleisch herunterkamen.
Er erhielt den Auftrag "Iss", woraufhin Petrus verneinte, da er kein unreines Essen essen wolle.
Dies wiederholte sich dreimal. Jedesmal verneinte Petrus.
Was er nicht wusste- es waren gleichzeitig Menschen unterwegs, um ihn abzuholen, damit er vor einem Heiden (Kornelius) reden solle
Obwohl dieser kein Jude war, wollte Gott Petrus schicken, um ihn zu bekehren.
Das war die Vision. Es zeigte sich- diese Männer hatten den Auftrag, Petrus zu holen.
Sie kannten die Vision und so weiter nicht.
Genauso hatte Petrus im Vorfeld nichts von Kornelius und diesen Männern gewusst.
Alles wurde von Gott so arangiert.

Später, in Kapitel 11 wiederholt Petrus die begebenheit, indem er sie om Jerusalem erzählt und das "Ergebnis" dieser Vision in Vers 16 beginnt.

Und in Kapitel 15 beginnt die Frage der Beschneidung, hier wird diese Begebenheit wieder als der Grund aufgeführt. Eben, dass die Beschneidung nicht gilt für Heiden, da wir alle gleich behandelt werden.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: AT - Eine Frage habe ich noch..

von Pavle am 04.03.2017 12:03

Liebe @Burgen, ich wollte dich auf gar keinen Fall angreifen. Ich meinte nicht, dass du etwas Falsches behauptest oder lügst, sondern, dass das was du gelesen bzw. angeschaut hast, nicht stimmt - nicht stimmen kann.

Es geht gar nicht darum ob mir das gefällt oder nicht - die Aussage, dass irgendein Mensch 70 Generationen zurückgehen kann, ist falsch. Ich würde mich sehr wundern wenn es mehr als eine Handvoll Menschen weltweit geben würde die 25 Generationen belegen können. Schon bei 30 kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass es keiner ist. Du darfst nicht vergessen, dass 70 Generationen irgendwo bei König Josia beginnen würden.

Mit dem Tempel ist es das gleiche. Der Tempel wird vom Messias gebaut bzw. kommt mit ihm vom Himmel. Kein gläubiger Jude würde überhaupt den Gedanken wagen zu denken, dass ein normaler Mensch den Tempel bauen kann.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.