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Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Pal am 09.05.2017 18:08

Oh, ja? Wo liest du das?
Sie trugen wohl (unfreiwillig) ihr unausweichliche Strafe. Aber zum Schuld tragen gehört mE mehr, als nur andere zu beschuldigen, so wie es A&E taten!


=>
Blut ist das einzige Mittel zu Sühnung. Das heißt, wenn A&E geistlich eingestimmt gewesen wären, dann hätten sie selbst nach einem stellvertretenden Opferblut (Tierblut) gesucht, um es für ihre Sünde zu geben. Aber die Beiden waren eh nur fleischlich gesinnt, wie ich lese...

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 17:01

Die Ausgangsfrage - bzw. Annahme - war doch, ob nun Gott ein Tier opferte oder nicht.

Von einem Tieropfer steht hier nichts im Bibeltext. Und wenn es so gewesen wäre, hätte die Bibel soetwas wichtiges auch erwähnt.

Also meine Frage ist hier dann erstmal, warum überhaupt sollte Gott denn ein Tier opfern?

Adam und Eva trugen doch ihre Schuld. Was hätte denn das Opfer bewirken sollen?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 14:51

Also kann man sagen: Die Sünde hat zuerst getötet...   - denn der Tod kam durch die Sünde in die Welt. Ohne die Sünde hätte niemand sterben müssen - weder Mensch noch Tier.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 14:32

Dass Adam und Eva aus dem Garten geworfen wurden, das war erst nachdem Gott sie mit Fellen bekleidet hatte.
Gott sagte allerdings nicht, dass sie nun wegen der Sünde aus dem Garten verwiesen wurden (vielleicht deshalb, weil die Sünde durch die Felle/Tieropfer damit zugedeckt war?),  sondern er warf sie hinaus, weil er nicht wollte, dass sie nun auch von dem Baum des Lebens essen sollten und ewig leben würden.
Das wollte Gott nun verhindern.

Die Opferritten, um Schuld zuzudecken, gab es erst seit Mose, aber auch schon Abel opferte eines seiner Tiere. Dieses Opfer wurde von Gott gnädig angeschaut, wobei das Opfer von den Früchten des Feldes nicht gnädig angeschaut wurde.

Also schon damals wurden Gott Tiere als Opfer gebracht - den Anfang machte Abel. Es ist allerdings nicht gesagt, warum Abel und Kain Opfer darbrachten - ob es dabei um Sünde ging oder die beiden andere Gründe für das Opfern hatten.

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 09.05.2017 14:31

Wenn man den Anfang des Todes zurückverfolgt, dann steht das hier:

1. Mose 2, 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

1. Mose 3, 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. 20 Und Adam nannte seine Frau Eva; denn sie wurde die Mutter aller, die da leben. 21 Und Gott der HERR machte Adam und seiner Frau Röcke von Fellen und zog sie ihnen an. 22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Also kam doch erst durch den Sündenfall und die anschliessende Vertreibung aus dem Garten Eden der Tod überhaupt erst in die von Gott getrennte Welt, oder nicht?
Der Mensch wurde dadurch sterblich und mit ihm alle Kreatur:

Ps 104,29 Verbirgst du dein Angesicht, so erschrecken sie; nimmst du weg ihren Odem, so vergehen sie und werden wieder Staub.

Kann es da im Garten Eden überhaupt einen "Tötungsakt" gegeben haben?

Und danach, in der Welt, sind doch bestimmt schon Tiere gestorben vor Abels Opfer (zumindest doch Eintagsfliegen bspw ).

Wenn man nun danach fragen will, wer sir umgebracht hat - war es Gott, der sie hat sterben lassen oder vielleicht ein Raubtier (falls sie nicht an einer Krankheit oder an Altersschwäche gestorben sind)? Oder waren es Adam und Eva, die durch ihre Sünde überhaupt erst alle Kreatur sterblich gemacht und damit dem Tod ausgeliefert haben?
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 09.05.2017 13:44

Das Gott überhaupt ein Tier geopfert haben soll, steht weder in der Bibel noch erschließt sich mir vom Sinn her.
Adam und Eva waren getrennt von Gott - lebten in Sünde mit dem Rauswurf aus Eden. Hatten  zu ihrer Schuld nicht stehen können (schoben jeweils die Verantwortung auf die Frau, auf die Schlange, auf Gott...) --- weil es auch noch keine Vergebung - kein stellvertretendes Opfer gab.

Der Opfer Ritus, um Schuld zu zudecken, wurde dann ja erst bei Mose eingeführt.

Aber Adam und Eva hatten nun die ganzen Konsequenzen im ausgesprochenen Fluch Gottes zu tragen. Würde hier ein Tieropfer stattgefunden haben, welches ja bekanntlich auch nur die Schuld zudecken kann (wegnehmen geschah erst durch Jesus), hätte am Anfang auch eine zugestandene Verantwortung des Menschens über sein Handeln stehen müssen.

So wie die Menschen unter Mose dann selbst ein Tieropfer brachten mussten, zum Priester, und somit hier eine Buße, eine Reue ausgedrückt wurde, für die Schuld, die sie getan hatten. Eine "Art" der Wiedergutmachung stattfand.

Und bei Jesus hat zwar Gott das Opfer dargebracht. Aber auch hier ist der Mensch gefordert, zu seiner Sünde, seiner Schuld zu stehen. Sie zu erkennen, damit er überhaupt das Opfer Jesu in Anspruch nehmen kann. Vorher nutzt dem Menschen kein (von Gott gebrachtes) Opfer. So wie wir auch nicht automatisch Christen sind, nur weil Jesus die Sünde der Welt trug.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 09.05.2017 13:42

Hallo 

meine beiden Gedankengänge zuvor hatten folgenden gedanklichen Hintergrund:

Lukas 24, 32

Brannte nicht unser Herz in uns, da er mit uns redete auf dem Wege und uns die Schrift öffnete?

Dabei denke ich, dass er ihnen die ganze Schrift, (die Prinzipien Gottes) öffnete.

Und das NT ist die Erfüllung des AT.
Wir finden die Vorschattung und den Liebeswillen Gottes eben schon im Garten Eden, der Aussenstellung des Himmels. 

Es geht mir mit Verlaub nicht darum Recht haben zu wollen.

Gruß
Burgen

 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 09.05.2017 13:31

Es stimmt schon, dass in der Bibel nicht explizit steht, dass für die Felle ein Tier getötet wurde. Naheliegend ist die allgemeine Annahme, dass ein Tier nun statt des Menschen sterben musste - wie ja auch später die Praxis der Opfer zeigt.

Aber es könnte naürlich auch sein, dass Gott irgendwie anders ein Fell beschafft hat - für ihn ist ja nichts unmöglich. Denn Adam und Eva sind ja, wie alle folgenden Generationen, tatsächlich gestorben - also wäre ja der Tod des Tieres nicht wirklich nötig gewesen.

Aber vielleicht ist der Tod des Tieres auch deshalb, um den Tod des Menschen, in dem Fall Adam und Eva, hinauszuzögern? Da sie sonst sofort hätten sterben müssen? Und somit auch keine Nachkommen mehr gehabt hätten?

Da es aber nicht extra in der Bibel ausgeführt wird, können wir es nicht mit Sicherheit wissen, sondern können nur "Spekulieren". Ich denke, das ist so eine Stelle in der Bibel, über die wir unterschiedlicher Meinung sein können, ohne dass wir deshalb unser Heil verlieren.

Lg, geli

Re: Gott ist (auch) Böse

von geli am 09.05.2017 13:17

Liebe Henoch, ich wollte Dich damit auch nicht kritisieren, sondern ich hab mit Leid und den Reaktionen der Menschen so einige Erfahrungen gemacht, und wollte Deinen Beitrag deshalb ergänzen.

Aber ich denke, Du hast es schon richtig verstanden, wie ich es gemeint hatte... 

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Joh832 am 09.05.2017 13:15

Hallo zusammen!

Danke für eure Antworten, einige waren sehr erbauend und informativ.

Bei meiner Frage ging es mir aber mehr darum auszuloten, WEM wir mehr glauben schenken? Ich meine einen Widerspruch darin zu erkennen, dass es beim 1.Mose 3 NICHTS vom Töten heisst - das ist eine Interpretation der Theologen. Das Tier könnte ja sogar noch gelebt haben, denke ich da an einen Fuchs oder so. Der springende Punkt ist mir aber mehr, WEM wir das erste Töten eines Wesens unterstellen?
War es der Mensch selber, als er ein Tieropfer darbrachte oder war es Gott, dass er scheinbar ein Wesen töten MUSSTE, um dessen Fell zu bekommen. Mir geht es wirklich um der Lehren direkt aus der Bibel und nicht, was sich irgendwelche Theologen zusammen denken.

Gott hauchte uns das Leben ein - doch wer war der erste, der das Leben wieder genommen hatte? War es Gott selber, oder der Mensch? Es geht hier übrigends nicht darum, ob nun ein Mensch getötet wird - hier geht es eindeutig um Tiere! Wer hat die Tiere erschaffen? Gott natürlich. Und wer hat uns Menschen erschaffen? Doch auch Gott! Doch WER tötet nun das erste Tier - Gott selber oder wir Menschen? Darum geht es hier....

Übrigends, in 1.Mose 4 ist nicht von einem Sündopfger die Rede, hierzu also einen Vergleich auf das Sühnopfer Jeschuas zu ziehen, verfehlt auch den Sinn von meiner Frage. Ich wollte nur mal euch fragen, wie ihr zu den theologischen Lehren steht, die unter Umständen sogar der Bibel wiedersprechen können...

Bye...............DANIEL