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Re: Bibelklar

von Pal am 19.04.2017 19:45

eine neue Predigt von mir =>

Wer wird Gott dienen?

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Pal am 19.04.2017 17:35

Oh, es geht nicht um "Beweise", sondern um gute "Argumente und Momente" - für deinen persönlichen Glauben.
Mir geht es um die göttliche WAHRHEIT, falls diese, für uns Menschen, aus den Worten der Bibel, denn erkennbar ist.
 
Warum sollte man gegen die Allversöhnungslehre sein, aus Angst?

Kann ich die Worte Jesu so verbiegen, wie sie von der Allversöhnungslehre verbogen werden? Ist das ein Wahrheitsempfinden?
Oder ist alles Bibelverständnis nur eine beweislose, schwammige Sache von "Gefühlen".

Natürlich hätte ich menschlich nichts dagegen, wenn fast alle Menschen in den Himmel kommen. Aber es widerspricht einfach den (wahren) Aussagen Jesu!
Ich finde diese Lehre dermaßen deutlich sichtbar als falsch, und das hat überhaupt nichts mit irgendeinem "Übergabe-Gebet" zu tun...

aber das ist nur m.M. 

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von Bithya85 am 19.04.2017 16:35

Hallo angel,
ich seh das ähnlich wie du, dass viele die Allversöhnung als etwas Gefährliches sehen, ich selber es aber gar nicht als etwas Schädliches sehe, im Gegenteil.
Wobei man sagen muss, dass das voraussetzt, dass es tatsächlich KEINE Notwendigkeit für eine einmalige, persönliche Entscheidung, Lebensübergabe, wie man es auch immer sagen will, gibt. Aber ich muss ehrlich sagen, so kenne ich Gott nicht und das ist auch nicht mein Verständnis von der Bibel. Andere mögen es anders sehen, wahrscheinlich kann man sowohl das eine als auch das andere biblisch begründen.
Aber ich glaube, die Abwehr gegen Allversöhnung hat ganz viel mit Angst zu tun, einen Fehler zu machen, vielleicht zu lasch, zu nachsichtig zu sein und dadurch Leute in die Hölle zu schicken. (Also Hölle im Sinne von ewiger Folter.) Und der Angst, selber lau zu werden und dann von Gott ausgespuckt zu werden. Angst vor Gott letztlich.
Du merkst, ich habe Schwierigkeiten mit dem Gedanken, dass nur in den Himmel kommen kann, wer zu Lebzeiten ein Übergabegebet gesprochen hat. Das wäre mir zu exklusiv. 1. findet sich in der Bibel kein Übergabegebet, dieses Denken ist vielleicht 200 Jahre alt, 2. gibt es sowohl geografisch als auch historisch nur eine ganz kleine Minderheit, die überhaupt die Möglichkeit haben/hatten, von so einem Gebet zu erfahren oder es zu beten. (Längst nicht alls christlichen Denominationen machen das.) 3. würde uns das zu einer göttlichen Elite machen, aber Gott hat sich in der Bibel immer gerade um die gekümmert, die eben NICHT zu einer Elite gehören. 4. hat Jesus viel mehr über Armut und Reichtum, über Machtmissbrauch unter Gläubigen, über Liebe zu einander geredet als über die formale Zustimmung bestimmter Dogmen. Wenn es ihm tatsächlich so wichtig wäre, hätte er mehr darüber gesagt.
Ich weiß, das sind alles keine Gegenbeweise, und erst recht keine Beweise für die Allversöhnung, aber ich glaube, um Beweise geht es auch gar nicht, die können wir eh nicht bringen. Für mich sind es Argumente und Momente, denen ich nachspüre und woraus ich Schlussfolgerungen ziehe für meinen persönlichen Glauben. Ich habe gar kein Problem mit Übergabegebeten, hab ja auch welche gesprochen. Und auch schon angeleitet. Aber ein Problem habe ich dann, wenn man sagt, das sei die einzige Möglichkeit, zu Gott zu kommen.

Gemig-Blog Schaut gerne mal vorbei

Re: Jesus verstehen

von geli am 19.04.2017 14:25

@nennmichdu: Ich hatte mich ja zum Teil schon aus der Unterhaltung mit Dir ausgeklinkt, und das auch einige Beiträge weiter oben begründet.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 19.04.2017 14:12

Hallo Cleopatra und Geli,


eure beiden letzten Beiträge enthalten wenig konstrukives zum Thema und meinen Ausführungen, die sich belegen und begründen lassen, und dort, wo Du Geli, schreibst, das "das sie nicht wirklich begründet werden können" - dann bitte auch hier Beispiele anführen, eine Gegendarstellung aus deinem Bibelverständnis formulieren, wenn du schon an diesem Thema interessiert bist und auf meinen Beitrag antwortest ---


aber bitte nicht einfach nur schreiben :  Können nicht begründet werden - basta aus...

und wenn jemand etwas nicht versteht, dann gezielt fragen... ich gehe gerne auf alle Fragen ein...

aber die letzten Beiträge stellen an mich keine Fragen mehr, nehmen keinen Bezug auf mein ausgebreitetes Verständnis der Schrift noch legen eine andere Deutung nahe -- Cleopatra....



Dann könnt ihr euch eine Antwort oder Reaktion auf meine Gedanken gleich ganz sparen. Und mir die Lesezeit dazu. 

Re: Wieviel Bibelstudium für Nachfolge Jesus

von geli am 19.04.2017 14:12

Ich denke, die Bibel will ja für uns auch wie ein "Spiegel" sein, in dem wir uns selbst, unsere Gesinnung, unser eigenes Herz, erkennen können.
In diesem Spiegel erkennen wir, was in unseren Herzen noch Veränderung bedarf.
Wenn wir dann damit zum Kreuz gehen und das, was wir erkannt haben, "ablegen", und uns danach neu füllen lassen - dann bewirkt das Veränderung unseres Denkens uns unserer Gesinnung, und wir werden nach und nach in sein Bild verwandelt.
Das bedeutet auch, dass wir ihn immer besser erkennen können, dass  wir in der Beziehung zu ihm wachsen und ihm immer näher kommen.
 
Dann kommen wir Gottes Zielen mit uns immer näher: Wir werden verwandelt von Herrlichkeit zu Herrlichkeit in sein Bild und haben immer engere Gemeinschaft mit ihm.

Wenn man natürlich die Bibel wie eine "Zeitung" liest - oder sie "für andere liest" - dann erfüllt das Lesen nicht den Zweck, zu dem sie uns gegeben wurde.

Das sehe ich ähnlich wie bei der Frage nach dem Zehnten: Wer fragt: "Wieviel muss ich lesen..." - der ist nicht in der Liebe. Denn wer in der Liebe ist, der will Gott immer mehr kennenlernen, ihn immer besser verstehen und in eine immer engere Beziehung zu ihm finden - deshalb sucht er ihn in seinem Wort und will lesen.

Lg, geli

Re: Müssen Christen den Zehnten geben

von geli am 19.04.2017 14:03

Ich denke auch. Denn wer noch fragt: "Was muss ich...", der lebt nicht wirklich in der Liebe, finde ich jedenfalls.

Denn Liebe fragt nie: Muss ich..., sondern Liebe freut sich, wenn sie dem anderen etwas Gutes tun kann.

Wie ich auch oben schon mal geschrieben habe: Jesus hat uns nicht mit Gold oder Silber, sondern mit seinem eigenen Blut erkauft. Wir sind nun sein Eigentum (ganz freiwillig), und alles, was uns gehört, bzw. alles, was er uns gegeben und anvertraut hat, gehört dementsprechend auch ihm.

Als sein Kind darf ich mir das, was ich zum Leben brauche, nehmen. Aber wenn Gott gerade ein Auto braucht - als Beispiel - weil jemand irgendwohin muss und keines hat, dann darf ich dieses Auto Gott zur Verfügung stellen.

Genau so ist es mit allem, auch mit dem Geld. Ich frage nicht nach "Brutto - oder Nettosegen", wenn ich etwas gebe. Wenn ich in eine Situation gerate, wo ich den Eindruck habe, Gott braucht gerade etwas von meinen (seinem) Geld, dann gebe ich es.

Oder wenn ich den Eindruck habe, Gott wollte durch mich eine bestimmte Sache unterstützen, dann tue ich es. Aber ich rechne nie, ob es nun insgesamt "der Zehnte" ist. Vielleicht ist es manchmal mehr, manchmal weniger. Aber ich rechne nicht jeden Monat nach, wieviel es war, weil ich diese Rechnerei und dieses "muss ich..." wirklich sehr kleinlich finde. Ich glaube, so eine Rechnerei und dieses dauernde Fragen: "Was muss ich..." ist nicht in Gottes Sinne und ist auch nicht seine Gesinnung.

Ich empfinde immer, dass hinter der Frage "Was muss ich"... die Gesinnung steht: Eigentlich will ich ja gar nicht... aber ich muss ja... dann mach ich genau das, was ich "muss", aber darüber hinaus nichts´. Ich gebe gerade so viel, wie ich muss, weil ich den Segen Gottes auf keinen Fall verpassen will.
Geben will ich eigentlich so wenig wie möglich, aber den Segen Gottes verpassen will ich auch nicht. So eine Art "Kuhhandel"...

Lg, geli

Re: Müssen Christen den Zehnten geben

von solana am 19.04.2017 10:58

Paulus beschreibt die Rolle der Gebote so:

 

Gal 3, 19 Was soll dann das Gesetz? Es wurde hinzugefügt um der Übertretungen willen, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt; verordnet wurde es von Engeln durch die Hand eines Mittlers. 20 Ein Mittler aber ist nicht Mittler eines Einzigen, Gott aber ist Einer. 21 Wie? Ist dann das Gesetz gegen Gottes Verheißungen? Das sei ferne! Denn nur, wenn ein Gesetz gegeben worden wäre, das lebendig machen könnte, käme die Gerechtigkeit wirklich aus dem Gesetz. 22 Aber die Schrift hat alles eingeschlossen unter die Sünde, damit die Verheißung durch den Glauben an Jesus Christus gegeben würde denen, die glauben. 23 Ehe aber der Glaube kam, waren wir unter dem Gesetz verwahrt und eingeschlossen, bis der Glaube offenbart werden sollte. 24 So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.
Befreiung zur Gotteskindschaft
25 Da nun der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister. 26 Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. 28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus. 29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Nachkommen und nach der Verheißung Erben.

Gal 4, 1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter; 2 sondern er untersteht Vormündern und Verwaltern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat. 3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir geknechtet unter die Mächte der Welt. 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, 5 auf dass er die, die unter dem Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Kindschaft empfingen. 6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! 7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Das Gesetz sagt: "Du musst" - egal, ob du verstehst, warum und egal, ob du selbst das einsiehst und selbst willst.
"Fremdbestimmt" wie ein Knecht, der um Lohnes willen arbeitet oder ein unmündiges Kind, das eine harte Hand braucht, weil es selbst noch nicht reif genug ist.

Im neuen Bund erfüllt sich die Verheissung, die dieses Jahr die Jahreslosung ist:
Hes 36, 26 Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. 27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.

Durch den "Geist der Kindschaft", der ruft "Abba, lieber Vater" - nicht durch den "Zuchtmeister" "du sollst".
Durch diesen Geist der Kindschaft ist die Liebe Gottes "ausgegossen" in unser Herz" (Röm 5, 5) - die Liebe zum Vater und auch die Liebe zu unseren Mitmenschen.
Und diese Liebe erfüllt das ganze Gesetz und die ganzen Propheten (wie es mehrfach im NT betont wird).
Als Christen sollen wir uns darauf ausrichten, diesem Geist in uns Raum zu geben und uns von dieser Liebe treiben und motivieren  zu lassen. So leben wir in diese Kindschaft, zu der wir befreit sind.(Röm 8,14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.)

Und nicht danach suchen, wieder eine "unmündige/knechtische" Gesinnung als Motivation für unser Handeln aufbauen und fragen: "Was muss ich und was darf ich".

Ein Beispiel für das Geben , so wie der liebende Geist Gottes treibt, steht im Johannesbrief:

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Johannes sagt dazu nicht: "Ihr müsst dem darbenden Bruder aber etwas geben, denn so fordert es das Gesetz".

Stattdessen sagt er: 18 Meine Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit.

"Die Liebe Gottes in uns" ist da und sie will auch durch uns zum Zuge kommen und wirken.
Und das tut sie auch, wenn wir "unser Herz nicht verschliessen" und das wirklich in die Tat umsetzen, was Gott uns "ans Herz legt", nicht nur "fromm darüber reden".

Deshalb haben - meiner Ansicht nach - solche Diskussionen "Muss ich geben, wieviel Bibelleses ist nötig, wieviel muss ich beten usw?" einen völlig falschen Ansatz.
Es geht im Christenleben nicht darum, die genauen Grenzen des "du musst" (unmündig und knechtisch) festzulegen, sondern darum, sich vom Geist Gottes so verändern zu lassen, dass seine Liebe unser Leben in allem von Grund auf bestimmt. Und in dieser "Kindschaft" immer mehr zu wachsen.

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Allversöhnungslehre sei gefährlich?

von chestnut am 19.04.2017 10:49

Als ich vorher bei Wikipedia den Begriff nachschlug, wurden tatsächlich verschiedene "Unterbegriffe" angezeigt zu diesem Begriff.

Aber es gibt einen gewissen Grundtenor innerhalb der christlichen Kirchen, was landläufig unter "Allversöhnung" verstanden wird.
In der Regel wird dadurch besagt, dass es keine persönliche Entscheidung braucht, um das Heil in Jesus (Vergebung) zu erlangen. Es würde uns so zur Verfügung stehen wie die Möglichkeit, in einer Bäckerer Brot zu kaufen, wenn wir Hunger haben; vorausgesetzt natürlich, dass wir das Geld dafür haben.


Bei der Recherche im Internet bin ich auf folgendes Zitat gestossen. Es stammt aus dem Buch "Profetie und Erfüllung" von Ernst Panzer:

"Nach meiner Erkenntnis beruht die Lehre von der Allversöhnung auf einem fundamentalen Denkfehler.
Gewiß will Gott, daß allen Menschen geholfen werde und daß sie alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Gewiß hat Jesus durch sein Leiden und Sterben das Heil für alle erworben. Aber es bleibt dabei, daß jeder einzelne Mensch sich dieses Heil in völlig freier Willensentschließung aneignen muß. Er kann und darf hierzu nicht etwa gezwungen werden; denn eine erzwungene Liebe wäre ja keine wirkliche Liebe. Gott ist wohl allmächtig, aber in diesem Punkt würde jeder Zwang und jede Gewaltanwendung dem Wesen Gottes völlig widersprechen..."

Damit wird wohl klar, um was für eine Art Lehre es sich bei der "Allversöhnung" handelt.

Liebe Grüsse
Chestnut

Re: Müssen Christen den Zehnten geben

von Greg am 19.04.2017 10:42

Na prima, hol schon mal deine Sichel raus. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst!