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Re: Jesus verstehen

von Pal am 14.04.2017 19:51

Liebe Geli, kannst du dir vorstellen, das der Allerhöchste Risiken eingeht? Das hört sich für mich sehr komisch an!

Deine Schlußfolgerung, das jenes Scheitern vom Allwissenden geplant und ausgeführt wurde ist eben inkorrekt. Gott wußte es sehr wohl, dieweil ER alles weiß. Aber ER ist dafür in keinster Weise zu verantworten.


Dieser Vergleich hinkt auch, dieweil du ja bereits den freien Willen erwähntest, von dem Gott wußte das genau diese Möglichkeit das entsprechende Handikap ausmachen würde. Hätte Gott kleine Roboter geschaffen, oder eben die nur die triebgebundenen Tiere, dann wäre das nie passiert.
Aber nun wurde mit der SELBST - Struktur, der eigen-individuellen Entscheidung - (das Geschöpf geschaffen nach dem großen ICH BIN, wird selbstständig zum bösen "Ich will selbst meinen eigenen Willen haben" - ) die einzigartige Sündengefahr möglich.


Wieder ist es ein Denkfehler, um zu meinen das ein schwacher Mensch von Gott gewollt sündigen sollte. Nein, das stimmt nicht!
Aber ja, Gott wußte, das der Mensch, wegen seinem Ego-naturell nicht sündlos bleiben würde!

Die daraus erfolgende, vor Grundlegung der Welt geplante, Rettungsaktion, dient zur absoluten Verherrlichung eines Gottes, dessen Liebe unbegreiflich ist! Für mich macht das sehr viel Sinn!

Re: Jesus verstehen

von geli am 14.04.2017 19:14

Ja, das denke ich auch. Es wäre ja fast pervers, wenn Gott einen Menschen geschaffen hätte, der zwanghaft sündigen musste.
Dann hätte Gott ja schon von vorneherein geplant, seinen Sohn zu opfern, und auch all das andere Leid, das es auf dieser Welt gibt, und immer gab, eingeplant und so gewollt.

Fü rmich macht es keinen Sinn, dass Gott einen "fehlerhaften" Menschen erschaffen sollte, er also den Sündenfall schon von vorneherein gewollt hätte, um danach eine Rettungsaktion ins Leben ruft, der ihm das Leben des eigenen Sohnes kosten würde.

Ich würde ja auch nicht ein Haus bauen, von dem ich genau weiß, dass die Statik nicht stimmt, so dass es später mit Sicherheit einstürzt, und mache dann eine Riesenaktion, um dieses Haus wieder aufzubauen - diesmal dann richtig, dass es dann stehen bleibt.

Nein, ich denke, Adam hatte den freien Willen, und er wäre sehr wohl in der Lage gewesen, nicht zu sündigen.
Damit ist Gott ein Risiko eingegangen - wohl weil ihm die freie Entscheidung sehr wichtig ist - aber er hat nicht von vorneherein ein Scheitern eingeplant.

Das zeigt auch die Sache mit dem Baum des Lebens.
Es gab ja sehr viele Bäume im Garten - und von allen durften Adam und Eva essen. Sogar vom Baum des Lebens - Gott hat also nicht von Anfang an verhindern wollen, dass die Beiden ewig leben.

Erst nachdem sie sich von Gott losgesagt hatten, wurde ihnen das verwehrt, und Gott wollte verhindern, dass sie nun ewig leben würden. Bzw. er musste nun einen anderen Weg gehen, um den Menschen ewiges Leben geben zu können.

Ich denke, wenn Gott schon gleich geplant und gewollt hätte, dass Adam sündigt, und ihn auch so mit diesem "Defekt" geschaffen hätte, dann hätte er mit Sicherheit auch sofort verboten, vom Baum des Lebens zu essen.

Was mich immer wundert: Adam und Eva hatten wohl vorher noch nicht von diesem Baum des Lebens gegessen - obwohl es ihnen erlaubt war.
Hatten sie diesem Baum übersehen? Oder kein Interesse daran?  Schade, dass uns die Bibel darüber so wenig sagt...

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Cleopatra am 14.04.2017 19:06

Hallo nennmichdu,

ganz kurz- ich habe diesen Thread von Anfang an verfolgt und auch schon mit geschrieben.
Meine Meinung dazu habe ich ja schon geäußert

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: War Jesus am Karfreitag im Paradies?

von Joh832 am 14.04.2017 18:38

Wann war denn dieses Ereignis? Etwa in der Zeit zwischen seines Kreuzestodes am Freitag nachmittag und der Auferweckung durch seinen Vater JHWH am Sonntag morgen? Konnte er dann schon jenen dort seinen Sieg predigen - siehe 1.Kor 15,14?

Und nach Röm 10,9 ist ja beides wichtig, sein Tod UND die Auferweckung/Auferstehung!
 

Re: War Jesus am Karfreitag im Paradies?

von Joh832 am 14.04.2017 18:32

Eine generelle Frage ist aber, wenn man Paradies und Totenreich gleichsetzt - wir werden doch dort sein, wo Jeschua ist und dann immer bei ihm bleiben. Nun aber stellt sich mir die Frage, da ich noch an eine Wiederkunft unseres Herrn hier auf der Erde als König Gottes glaube, ob wir dann mit ihm mitkommen, oder im Himmel bei seinem Vater JHWH bleiben?
 

Re: War Jesus am Karfreitag im Paradies?

von Kowalski am 14.04.2017 14:02

Bei Gott ist alles möglich!!

Es kommt auch darauf an was wir unter "Paradies" und "Totenreich" verstehen. Nur sollte eben klar sein, dass der Mensch diese Dimensionen nicht begreifen kann. Auch gibt es dort keine Zeit in dem Sinne wie auf der Erde. Darum, egal was wir uns vorstellen, es wird falsch sein, da nicht begreifbar. 

Darum hat Jesus auch viel in Metaphern und Bildern gesprochen, und er hat versucht mit menschlichen Worten etwas zu erklären, dass im besten Falle nur eine Richtung zur Wahrheit vorgeben kann. Vollends begreifen, werden wir das nur im neuen Körper, bei der Auferstehung in Christus. Da bekommen wir ja nicht nur einen neuen (geistigen) Körper. Auch unser Geist (Verstand) wird ein anderer sein. Mit diesem neuen Geist wird Verstehen erst möglich sein. Wir werden verwandelt, wie es in der Apokalypse heisst. 

Re: War Jesus am Karfreitag im Paradies

von nennmichdu am 14.04.2017 10:50

Das heißt, der Schächer sah Jesus im Augenblick seines Todes sofort im Paradies wieder.

Jesus jedoch, der als Sohn Gottes schon "war", bevor Abraham war, 
Jesus, der war, ist und sein wird.
War dann nach seinem Tode auch im Totenreich (scheol), predigte den Menschen, die schon vor dem ersten Gericht Gottes durch die Sinnflut zu Noahs Zeiten ihren Geist Aufgaben und somit Gefangene waren, ihrer Sünden - den sprichwörtlichen Geistern im Gefängnis. Verkündigte seinen Sieg am Kreuz. Seine erwirkte Sündenvergebung als Lamm Gott.
Und wenn es heisst, "es ist bestimmt dem Menschen einmal zu sterben und dann das Gericht", dann können wir nun wissen, das alle Existenzen unter und über der Erde, im Himmel und auf der Erde, in Kenntnis gesetzt werden, was Jesus für uns getan hat.

Re: War Jesus am Karfreitag im Paradies?

von nennmichdu am 14.04.2017 10:26

Hallo liebe Leser,

Ich werde bei dieser Frage erinnert an das Gleichnis von Lazarus und dem reichen Mann. Lazarus würde nach seinem Tode von den Engeln in Abrahams Schoss getragen. Der reiche Mann erwachte nach seinem Tode im Hades unter Quälen und sah Lazarus. Für mich hier schon ein Hinweis auf den endgültigen Verbleib des Menschenseele nach seinem Tode. Entweder bei Gott oder getrennt von Gott.

Wenn Jesus nun von einem "noch heute" spricht, dann können wir wissen, das zum einen mit dem Zeitpunkt des Todes für den Betreffenden selbst keine Zeit mehr vergeht. Er sofort am Ende der Weltzeit diesen Universums angelangt ist und in unserem Falle nichts seine Gemeinschaft mit Jesus trennen kann. Er also unverzüglich mit und bei Jesus in seinem Reich, im Himmel, sein wird.

Thomas 

Re: Oase (38) Ich lasse mich suchen und finden, sagt Gott

von Burgen am 14.04.2017 09:23

Guten Morgen 

es verspricht ein guter Tag zu werden, viel Sonnenschein.

Der an dem Kreuze ist unser Gott - den einen Torheit, der andren Spott -, uns ist's die Kraft Gottes, die wir bekennen, der Grund, warum wir uns Christen nennen, das Losungswort.
(BG: Nikolaus Ludwig von Zinzendorf)

Karfreitag
Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. / Johannes 3,16

Losung
Denk an deinen Schöpfer in deiner Jugend,
ehe die bösen Tage kommen und die Jahre sich nahen, da du wirst sagen: "Sie gefallen mir nicht." / Prediger 12,1

Einer der Übeltäter sprach:
" Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst! " / Lukas 23,42

Evangelium   Johannes 19, 16-30
Epistel            2. Korinther 5, (14b-18) 19-21
Predigt           Lukas 23, 33-49                             Lukas 23, 32-49     >(Psalm 23)<

 

Re: Jesus verstehen - vom freien Willen

von nennmichdu am 14.04.2017 08:49

Guten Morgen Cleopatra,

Begonnen hat diese Diskussion im Januar mit einer Fragestellung bezüglich der göttlichen und der menschlichen Natur Jesu.

Nun sind wir beim ersten Adam gelandet und der Fragestellung, ob dieser sich denn hätte anders entscheiden können, als seinen aufgeweckten Begierden nachzugeben, dort, wo er sich am Gebot Gottes rieb.  In wieweit er in seinem Willen frei war, eine Entscheidung in diese oder in jene Richtung zu treffen.

Und damit stellt sich auch die Frage, was passiert wäre, wenn Adam (und Eva) nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen gegessen hätten.
Wenn sie Gott mehr vertraut hätten, als der Schlange. Ihm gehorsam geblieben wären, das zu meiden, was Gott mit negativen Konsequenzen beschrieben hatte?

Würde dann eine immer größer werdene Familie in stiller Eintracht mit Gott und untereinander die Erde hegen und pflegen und sich des Lebens erfreuen? Ohne den Einfluß des Teufels. Ohne den Tod ständig vor Augen zu haben. Ohne den Existenzkampf der Individuen mit der Mühsal der stets um den Ertrag bedrohten Arbeit, ohne Geschlechterkampf und Abhängigkeit der Frau vom Manne. Ohne Sorge, Kinder groß zu ziehen, bzw. überhaupt am Leben zu erhalten, ihnen Perspektiven zu eröffnen?

Wir sind uns jetzt sicher darüber einig, das, wenn es einen freien Willen überhaupt gibt,  dann zumindest  Gott selbst diesen freien Willen hat, haben muss. Eine Freiheit des Willen verkörpert. Das macht und tut, was er will, ohne das eine andere Macht oder Gottheit dahinter steht und ihn in die eine oder andere Richtung beeinflußt oder ihm Vorgaben gemacht hätte oder machen tut, nach der er sich nun zu richten hat. Sei es in die eine Richtung oder in die andere Richtung, in die er nur gehen könnte.

Adam und Eva hatten nun zwei Möglichkeiten. Vom Baum der Erkenntnis zu essen oder halt nicht davon zu essen. Aber waren die Umstände und die Gegebenheiten wirklich so, das sie hätten Nein sagen können? Nein, zu ihren erweckten Begierden - die sie in einen Sog nahmen, aus dem heraus sie dann vom Baum aßen....?

Wenn ich mir Jesus anschaue, dann kann ich sagen, das Jesus - zuletzt in Gethsemane - eine Willensentscheidung aufbrachte - nämlich seinen Willen dem Willen des Vaters, Gottes - der allein frei ist in seinen Willensäußerungen - unterzuordnen. "Nicht mein Wille geschehe, sondern dein Wille geschehe."

Und in diese Freiheit können wir als Menschen nur durch den heiligen Geist kommen. Unseren Willen in den Willen Gottes zu legen. Und dann erfahren wir eine Freiheit, die Adam und Eva weder vor dem Sündenfall hatten, geschweige denn nach dem Sündenfall.


LG,
Thomas