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Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Joh832 am 07.04.2017 22:58

Eine ursprüngliche Frage wurde hier noch (fast gar) nicht diskutiert:

Den Juden des AT wird ja oft "unterstellt", dass sie nur durch diese Opfer, wie sie bei Mose beschrieben sind, Sündenvergebung erwirkt hätten. Das aber war noch so was, das mich auch beschäftigt hatte, als ich mich um das Taufritual vom Täufer Johannes interessierte. Johannes, ein Levit und wahrscheinlich wie sein Vater auch ein Priester, ruft nun nicht zu diesem Ritual auf betreffend der Sünden? Er stand doch noch unter dem alten Bund - kann es sein, dass wir Christen heute den Juden der damaligen messianischen Zeit etwas unterstellen, was gar nicht ist....?

Shalom...............DANIEL
 

Was du da suchst, gibt es nicht (mehr)

von Joh832 am 07.04.2017 22:31

Eine kurze Sache wird das hier schon nicht, davor sein jeder gewarnt, der nur was kurzes lesen will?

Eigentlich wollte ich hier kein "mich Vorstellen" machen, das aus der Erfahrung vor einigen Jahren in einem anderen Forum. Damals stellte ich mich dort kurz vor, wer ich bin und was ich glaube - und dies löste damals eine regelrechte Welle an Mahnprediger, Sektenwarner und Propheten aus, die alle mich bekehren oder vor mir warnen wollten! Dabei wollte ich nur sagen, was mir in Glaubensfragen wichtig wurde - und dann in anderen Foren mich an Diskussionen beteiligen. Dazu kam es aber praktisch nicht, weil man fast nur an meiner Vorstellung herumschrieb; von den anderen Themen kam praktisch kein Echo zurück. Ja, so kam ich dann vor kurzem hierher und dachte erst nicht schon wieder so eine Flut von Diskussionen auszulösen, indem ich mich vorstelle, was mein Glaube heute ist - und hauptsächlich was ich hoffe hier zu finden! Und was suche ich? Gleich- oder Ähnlichgesinnte. Welche denen es ähnlich ergangen ist, die heute auch nicht mehr zu einer Ortsgemeinde gehören und wie ich, sich primär im Internet informieren oder sich daraus Predigten anhören!

Den Spruch, "was du da suchst, gibt es nicht (mehr)" musste ich von einem Seelsorger in meiner ersten Gemeinde hören, wo ich zum Glauben kam - das war vor über 10 Jahren. Ich konterte diese Kritik mit der Bemerkung, dass es das Gesuchte einmal gegeben haben muss, denn es wird ja in der Bibel beschrieben. Was suchte ich damals? Eine familiäre, brüderliche Gemeinschaft, die sich auch um den Willen Gottes interessieren würden. Das war auch der Grund, warum ich kurz nach dem Ende des Alphalive und des nachfolgenden Betakurses diese Gemeinde verliess - keiner hatte dort wirklich Zeit für mich und wenn ich wo aushelfen wollte, drückte man mir nur den Besen in die Finger mit dem Spruch: Such dir den Dreck vor unserer Türe selber, genug davon hat's ja. Doch hatte ich ein seelisches Anliegen, so brauchte ich beim Seelsorger unheimlich lange (einige Wochen) Geduld, bis der endlich mal auch für mich Zeit hatte! Ja, dieses Gemeindebild las ich nicht in der Bibel - dort las ich von der brüderlichen Nächstenliebe und der Lehre vom Willen Gottes.

Dass ich dort aber ging, hatte auch noch den Grund eines theologischen Streites, den mein Wunsch nach der Taufe auslöste: bei einem Beichtspiegel - mit den 10 Geboten als Vorlage - kamen wir grad mal bis zum vierten Gebot, bevor die hitzige Diskussion losbrach. Ja, vom Sabbat las ich einiges in der Bibel - und auch weniges vom Sonntag. Doch steht es nicht in der Bibel, dass der Sonntag den Sabbat abgelöst hätte? Das aber wird von den Theologen so gelehrt! So endete damals meine Taufvorbereitung mit diesem Streitpunkt um den Sabbat, wobei ich dort noch den Spruch einfangen durfte, mit solchen Ansichten hier in dieser Gemeinde nix zu diskutieren hätte - wolle ich über den Sabbat debattieren, dann solle ich doch zu den Adventisten gehen. Nun, das war dann zuviel und ich verliess diese Gemeinde - und ging kurze Zeit später auch zu diesen Adventisten. Nun ja, den Sabbat haben die dort - ähnlich wie sonst die meisten Christen den Sonntag haben! Ich lernte also bei diesen den Sabbat kennen, wobei mir die tiefere Bedeutung des Sabbat's erst später in einer jüdisch-messianischen Gemeinde so richtig klar wurde. Und der Sabbat ist mir heute noch wichtiger als der Sonntag!!

Doch was ich schon bei der ersten Gemeinde vermisste, fand ich nun auch bei den Adventisten nicht - auch hier war die freie Zeit für die Geschwister eine echte Mangelware. So führte mich der Weg zu diesen Jüdisch-Messianischen! In dieser Zeit etwa geschah es, dass ich verstandesmässig nicht so recht begriff, was eigentlich Jesus für mich am Kreuz getan hatte - ständig musste ich nur die Lehre hören, dass ich Jesus annehmen solle und ihm dankbar sein müsste, dass er mich am Kreuz erlöst hat. Schön und gut, doch verstehen konnte ich weder dies, noch diese Lehre aus der Bibel so recht begreifen. So begann ich über dieses "Problem" zu beten und nach einiger Zeit sagte mir unser Herr: lies zuerst die 5 Bücher des Mose (die Torah) und danach den Hebräerbrief! Erst war ich ab dieser Antwort schockiert. Die 5 Bücher Mose waren kein kleines Volumen und der Hebräerbrief war damals jener Brief, den ich von allen aus dem NT am wenigsten verstand. Doch ich tat dann was mir unser Herr gesagt hatte, und als ich dieses ganze Volumen durchgelesen hatte, begriff ich auch, was etwa ein Hoherpriester ist - bislang dachte ich dabei immer an einen Bischof oder so. Aber nicht nur dass ich jetzt den Hebräerbrief besser verstand, auch der Rest vom NT schloss sich mir immer mehr auf. Aber noch etwas weiteres wurde mir aus diesem ganzen Stoff auch klar: die Torah (das Gesetz des Mose) ist mehr als nur eine Ansammlung unbegreiflicher Opfergebote und Rituale - da stehen ja Sachen drinnen, wovon wir heute keine Ahnung mehr haben! Wie etwa dass ein Wanderer unterwegs für seinen Hunger zu stillen sich am Feld des Bauern bedienen darf - aber nur was er grad so braucht und nicht zum mitnehmen. Oder dass man einem Bruder nicht gegen Wucherzins Geld ausleihen solle. Und könne dieser den Zins nicht mehr zurückbezahlen, so sei ihm dieser Zins zu entlassen, aber ihm weiterhin Geld leihen - ja, wo gibts denn sowas heute noch? Und noch vieles mehr. Wer etwa auf diese Hirnrissige Zahl von den 613 Gesetzen gekommen ist, weiss ich nicht - aber allein diese Zahl ist schon erschlagend. Dabei muss man die Torah aufgliedern in rituelle und moralische Gebote. Die Rituellen sind heute vergeistigt, dies ist aber witzigerweise nicht mal eine christliche Erfindung, sondern eine Jüdische; nachdem die Juden 70 n.Chr. den Tempel verloren, überlegten sie sich, wie sie die rituellen Gebote, die ja den Tempel voraussetzen, nun praktizieren sollen und so kam dieses vergeistigen. Und die moralischen Gesetze? Ja, leider gibt es auch bei den Christen noch welche, die sogar diese als aufgehoben und ans Kreuz genagelt bezeichnen. Aber stimmt das wirklich? Irgendwo in den Johannesbriefen heisst es, wie wir erkennen können, in Christus zu sein - indem wir "seine" Gebote halten. Und hat nun Jesus irgendwelche Gebote aus der Torah abgeschafft oder durch Neue ersetzt? Matthäus 5,17 und die nächsten 3 Verse geben dazu deutlich ne Antwort. So ist mir diese Treue gegenüber der moralischen Torah bis heute geblieben. Doch dies ist wie der Sabbat auch, oft ein rotes Tuch für viele Christen....

Als ich zum Glauben kam, bemerkte ich bald, dass mein Interesse für die Bibel zu mangelhaft ist. So gab man mir den seelsorgerlichen Rat, unseren Herrn um "Durst" zu bitten - Durst nach seinem Wort. Nun, das hat auch geklappt und ich bekam ein Interesse am Bibellesen; zwar kaufte ich am Anfang viele verschiedene Bibeln, bis ich endlich eine fand, dessen Inhalt ich auch gut verstand. Es war dann ne Zink-Bibel, die mir endlich das Verstehen der biblischen Botschaft aufschloss - eine Bibel, die ich heute nicht mehr empfehlen würde; sie ist zu ungenau und die Übertragung ist sehr weit ausgeholt. Doch bald konnte ich auch die genaueren Bibeln wieder lesen und verstehen, denn nun hatte ich ja eine gewisse Grundlage. Der einfache Kontext erschloss sich mir bald, doch stiess ich dabei immer wieder an eine Hürde, die mir Steine in den Weg legten, den Kontext noch besser zu verstehen! Dies war, dass ich vorallem im NT ständig vom Herrn las - doch wer ist gemeint mit diesem "Herrn"? Im AT war mir diese Frage recht klar, dort war Gott der Vater klar der Adressat. Doch nun im NT, war das immer noch der Vater, oder trug nun auch sein Sohn Jesus diesen Titel? Aus der Apg 2,36 wurde mir dann klar, dass dieser Titel vom Vater auf seinen Sohn überging und 1Kor 8,6 zeigte mir, dass wir nur EINEN Herrn haben - und dies ist fortan Jesus. Doch warum konnte man dies nicht in der NT-Bibel auch so schreiben. Ja, so begann ich zu forschen und fand in einigen Jahren einige wenige Bibeln, die in ihren Texten klar erkennen lassen, „wer" mit dem Herrn gemeint ist. Ich sage heute, man erkennt den Kontext der NT-Bibel viel besser, wenn man weiss, von „wem" da geschrieben wird. Eine dieser Bibeln nannte sogar Gott den Vater im AT "Jahwe" und das war die NeÜ des Vanheiden. In seinem NT aber kommt dieser Gottesname gar nicht mehr vor und so schrieb ich ihm ne Mail mit der Frage warum. Zwar war es einleuchtend was er mir als Erklärung schickte, doch machte er auch die kritische Bemerkung, dass wenn man im NT einen erkennbaren Unterschied zwischen Jahwe dem Vater und dem Sohn Jeschua machen würde, man damit eine der Grundlagen der Trinitätslehre wegreissen würde. Nun diese Lehre war mir schon immer ein Rätsel, und fragte ich mal nach verständlichen Bibelstellen bekam ich die Antwort, dass weder diese Lehre, noch der Begriff in der Bibel vorkomme. Das sei mehr eine Lehre der Theologen und da diese schon seit vielen Jahrhunderten gelehrt wird, sei diese weder zu hinterfragen, noch anzuzweifeln. Ja, man sagte mir sogar, dass diese Lehre ein Mysterium sei, das man nicht völlig erklären könne. Nun, einige Christen erklären diese Lehre zur Grundlage, ob man errettet sei oder nicht - wenn das aber stimmt, warum lehrt die Bibel dies nicht? Und einzelne Verse sind doch keine Lehre! Ja, als ich bei den Messianischen verkehrte, lernte ich nebst dem Sabbat auch die Sicht gegen die Trinität kennen. Es mag Bibelstellen geben, die von einer Mehrzahl Gottes berichtet - allerdings gibt es auch welche, die deutlich gegen die Trinität sprechen. Nebst diesen gibt es noch Passagen in der Bibel, die gar nicht logisch verständlich sind, nennt man Jesus als Gott oder einen Teil von einer Gottheit. So etwa dass Gott nicht zum Bösen verführt werden kann und der Teufel genau das mit Jesus versuchte - doch um diesen Widerspruch zu erklären, kommt man nun auf die Zwei-Naturen-Lehre! Wieder so eine Lehre, die nirgends in der Bibel nachzulesen wäre, von den Theologen aber uns lang und breit als dringend notwendig erklärt wird. Ja, als ich dann die wenigen Bibeln zusammen hatte, woraus der klare Akteur im Herrn des NT erkennbar wurde, eröffnete sich mir auch ein klares Verständnis für die Bibel ganz erfrischend: „Alle die den Namen des Herrn anrufen, werden gerettet" - und welcher Herr soll das nun sein? Jahweh oder Jesus? Kann man dieses nicht klar erkennen, so kommt der Christ heute auf „Jesus" - doch die Quelle dieser wichtigen Aussage steht im AT und dort ist klar vom Vater Jahweh die Rede. Ja, so ist mir auch diese Einstellung zur Trinität bis heute geblieben!

Eingangs fragte ich, ob es diese Gemeinde oder die Ähnlichgesinnten wohl noch geben würde, die ich heute noch suche? Auch hier in diesem Forum? Gute Frage! Oder hatte jener Seelsorger damals doch recht, dass es diese nicht (mehr) gibt?

Doch mit diesen drei Spezialitäten - Sabbat, Torah und Trinität - ecke ich bei den meisten Christen an. Es ist wie ein rotes Tuch für die meisten, wenn sie sowas lesen und einige fühlen sich dann auch noch genötigt, unbedingt diesen Irrgeleiteten zu bekehren oder vor ihm zu warnen. Doch hat Gott mich in den über 10 Jahren nun diesen Weg geführt und ich denke, dass er auch seinen guten Grund dazu hat. Ob ich aber welche finde, die ähnlich denken, das weiss ich jetzt noch nicht zu beantworten? Mir fällt dazu aber der Prophet Elija ein, der auf dem Karmel viele falsche Priester tötete und dann in die Wüste flüchtete. Auch er hatte bedenken, dass er einer der Letzten wäre, der Jahweh noch kennen und nachfolgen würde? Aber Jahweh gab ihm den Trost, dass er sich immer Heilige bewahren werde - Elija war also nicht allein. Und Jahweh sagte, dass er diese Heiligen in jeder Generation sich bewahren würde, also auch in der heutigen Zeit. Somit muss es doch jene noch geben, die ich da suche....

Shalom wünscht euch allen.........DANIEL

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 19:55

Hallo Thomas,

nur ganz kurz, weil ich gleich weg muss, aber ich habe deinen Post schon in voller Länge gelesen. Trotzdem hatte ich beschlossen ab einem gewissen Punkt abzubrechen, weil es für mich einfach keinen Sinn mehr machte. Deine Ausführungen propagieren für mich einfach viel zu viele Beschreibungen von Phänomenen, die es auf diese Weise, wie du sie beschreibst und verstanden haben möchtest (nämlich einerseits naturwissenschaftlich/physikalisch und andererseits wortwörtlich/biblisch) und in dem Kontext, in den du sie stellst, einfach nicht gibt.

Weißt du das Problem ist, dass du wohl zu denken scheinst, dass sich auf deine Weise die Erkenntnisse der Naturwissenschaft mit dem biblischen Text harmonisieren lassen, aber das tun sie eben leider gerade nicht, weil du die naturwissenschaftlichen Begrifflichkeiten auf eine Art und Weise umdeutest (damit sie irgendwie zum biblischen Text passen), dass sie letztlich ihres Sinns beraubt werden. 

Ich habe jetzt schon mehrmals versucht dir diesen Umstand zu erklären und bewusst zu machen, aber du siehst das einfach nicht, oder verstehst es nicht. Einen letzten Versuch mache ich aber noch. Du schreibst aktuell:

Der fettgedruckte letzte Teil des Zitats beschreibt nun z.B. so eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit. Du kannst diese Aussage als reine Glaubensaussage ja sehr gerne treffen, aber du kannst dann eben nicht mehr behaupten, dass das irgendetwas mit Naturwissenschaft zu tun hätte. Denn die Naturwissenschaft vermittelt ein völlig anderes Bild von der Entstehung des Universums, das musst du doch zugeben. Pflanzenwuchs ohne das Licht der Sonne ist einfach unmöglich. Erst ist die Sonne da und dann sehr, sehr viel später bilden sich vielleicht auch Pflanzen, wenn die übrigen Rahmenbedingungen erfüllt sind.

Deshalb sind deine Ausführungen eben letztlich ganz einfach "nur" Glaubensaussagen und du kannst die Erkenntnisse der Naturwissenschaft für deine Art der Argumentation einfach nicht in Anspruch nehmen. Verstehst du?

LG
Daniel

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 17:55

Liebe Burgen,

ich danke Dir und bin etwas getröstet, das wenigstens einer hier meine Ausführungen nachvollziehen und wertschätzen konnte.

dir noch einen schönen Abend und ein schönes Wochenende.

Gruß

Thomas 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von nennmichdu am 07.04.2017 17:48

Hallo Daniel,


du hättest dir die Mühe machen sollen erst meine kompletten Ausführungen zu lesen - wo ich dann auch auf die "Nullzeit" komme,  die du dir bislang nicht vorstellen konntest, anstatt nur jeden Absatz von mir der Reihe nach einzelnen zu beantworten.

Auch habe ich erklärt, das Vers 1 eine Überschrift darstellt - vom ganzen Geschehen der Schöpfung.

Vers 2 beleuchtet das Geschehen auf der Erde.

Und erst in Vers 3-5 tritt das Licht - und damit auch die Zeit auf - so wie wir sie kennen -- in der Ausbreitung von Licht/Energie.  Welches sich dann sowohl auf das Geschehen auf der Erde als auch auf das Universum als ganzes bezieht. Denn woher kommt sonst der Pflanzenwuchs am dritten Tag auf der Erde. Hier war die Sonne ja auch noch nicht "da".

Weiterhin kann eine angenommene Urmasse - in dem das ganze Universum besteht - sehr wohl aus dem "Stoff" bestehen - aus dem dann Licht/Energie und Masse wie wir sie kennen, entsteht.

Desweiteren kann Gott ein Universum schaffen, hier immer wieder eingreifen, ohne das er unmittelbar von allem was er geschaffen hat abhängig oder damit verbunden sein muss.

Da ich nun leider festfestelle, das du nicht wirklich in der Lage bist auf meine Vorstellungen und Argumente einzugehen, denke ich, das wir den Austausch an dieser Stelle beenden. Und nicht das du denkst, ich lehne von vorneherein deine Vorstellungen ab. Sie sind nur für mich nicht schlüssig. Ebenso wenig meine Argumente sich dir erschließen.

Aber das müssen sie ja auch nicht. Mir hat der Austausch insofern genützt, als das ich selbst im Überlegungen zum Thema auf neue Sachverhalte aufmerksam wurde.

Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und werde mich demnächst ohnehin in einen Urlaub verabschieden, sodass ich vorerst hier nicht mehr groß schreiben werde.

mit freundlichem Gruße,

Thomas

 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Hyperion am 07.04.2017 16:44

Hallo Thomas,

Ok, das kann ich gut verstehen. Mir macht das begrenzte Zeitfenster ebenfalls ein wenig zu schaffen, weshalb es dann auch bei mir schon mal bisschen später werden kann. Und solange du innerhalb eines nachvollziehbaren Kontext skizzierst, ist für mich alles in Ordnung. Lediglich Sätze wie z.B. dieser hier...


...finde ich dann doch etwas überfordernd. 


Eieiei, du bist aber auch streng. Da benenne ich den Schöpfungsbericht, über den wir uns seit gefühlten 100Seiten unterhalten, ein einziges Mal im Terminus "Mythos", setze ihn dann auch noch relativierend in Klammern und trotzdem wird der Ausdruck zum Aufreger...

Ne, Spaß beiseite und mal ganz ehrlich, ich hatte während des Schreibens des Wortes "Schöpfungsmythos" schon so ein komisches Gefühl, dass ich vielleicht doch besser beim Ausdruck "Genesistext" hätte bleiben sollen. Aber da ich den schon sooft gebraucht hatte, wollte ich mal bisschen Abwechslung reinbringen.

Und selbstverständlich, Thomas, selbstverständlich verstehe ich den Schöpfungsbericht nicht wortwörtlich. Ich bin doch dieser etwas seltsame Typ, der ein wortwörtliches Verständnis des Genesistextes für einen Kategorienfehler hält, weil die Genesis doch sozusagen in der Sprache des Glaubens geschrieben ist und nicht in der Sprache der Kosmologie und/oder Evolutionsbiologie. Aber mach' du nur mal! Ich lausche gespannt: 


Gute Nachrichten, bis hierhin kann ich dir folgen. Ich hab' da aber trotzdem schon gleich mal eine Frage: In dem Augenblick, als Gott mit der Schöpfung begann, muss nach meinem persönlichen Verständnis eigentlich auch schon Zeit eine Rolle gespielt haben, denn einen Schöpfungsbeginn ohne Zeit kann ich mir ganz einfach nicht vorstellen. Also wenn Gott Galaxien erschuf und dann die Erde, dann muss das doch ein Ereignis in Raum und Zeit sein, nämlich ein Ereignis innerhalb des Universums, oder? Jedenfalls ist es doch zumindest kosmologisch so, dass sich Galaxien im Universum befinden und die Erde, als Teil einer Galaxie, ebenso. 


Das mit dem "Zoomen" kann ich sehr gut nachvollziehen und klingt für mich auch durchaus logisch, aber inwiefern wirft denn die Aussage, dass die Erde wüst und leer war und Finsternis über der (Ur)Tiefe war und der Geist Gottes über dem Wasser (der Urtiefe) schwebte (brütete), einen Blick auf das Geschehen bei der Entstehung des Universums? 

Also wenn ich mir das Geschehen vorzustellen versuche, in dem das Universum entstanden ist, erscheint vor meinem geistigen Auge nun nicht gerade eine wüste und leere Erde. Vielmehr sehe ich irgendsowas wie oszillierende Lichtblitze, die mit unfassbarer Geschwindigkeit auseinanderfliegen, gewaltige Materieansammlungen mitsichreißen und sich schneller, immer schneller in ein Nichts ausdehnen, innerhalb dessen sie dann einen gigantischen Raum bilden....Na ja, halt irgendwie so stelle ich mir die Entstehung des Universums vor. 

Jedenfalls ist da aber mal "so richtig Druck im Kessel" und restlos alles ist in Bewegung, weshalb ich das Bild einer leeren und wüsten Erde da gar nicht mit in Verbindung bringen kann. Eine wüste und leere Erde ist für mich vielmehr ein Bild für Stagnation und Erstarrung, also so rein gar nicht mit dem Bild eines entstehenden Universums in Einklang zu bringen, was mir auch hinsichtlich der Urtiefe und dem darüber schwebenden Geist Gottes, ehrlich gesagt, merklich schwer fällt.


Ok, jetzt bekomme ich so ganz allmählich richtige Verständnisprobleme. Inwiefern, oder wo genau wird es denn nun Licht, als Gott sprach, es solle Licht werden? Die Sonne als Lichtspender kann da ja nicht gemeint sein, denn die ist ja angeblich noch nicht geschaffen worden? Also muss dann wohl grundsätzlich "das Phänomen Licht" in seiner allgemeinen Form gemeint sein, oder?


Mhhmm, aber das bedeutet dann doch, dass es erst in dem Augenblick, als Gott sprach, dass es Licht werden solle, Masse gab. Da es jedoch bereits vor "dem Licht werden" Galaxien und auch unsere Erde gegeben haben soll, müsste man sich diese ja solange als masselos vorstellen, solange es noch nicht Licht wurde. Da stellt sich natürlich die Frage, ob sowas sein kann? Ganz besonders auch deshalb, weil du ja betont hast, dass man den Schöpfungsbericht wortwörtlich verstehen könne.  

Meines bescheidenen physikalischen Wissens nach, mag ja nun die Vorstellung der Masselosigkeit für die Teilchenphysik noch eine gewisse Berechtigung haben (wenn man das Higgs Boson, respektive das Higgs Feld einmal beiseite lässt), aber wenn man von Galaxien und von der Erde spricht, dann kann man meiner Meinung nach nicht umhin zugeben zu müssen, dass die masselose Galaxie und die masselose Erde, ins Reich der Fabeln gehört. 

Es tritt spätestens an dieser Stelle nämlich genau das Problem auf, welches ich von Anfang an als unüberwindbar beschrieb, sollte man versuchen die Weltentstehung, so wie sie in der Genesis beschrieben wird, mit naturwissenschaftlichen Argumenten "beweisen" zu wollen. Man muss dann entweder der Naturwissenschaft Gewalt antun, weil man ihre Erkenntnisse und Gesetzmäßigkeiten für die eigene Argumentation irgendwie passend machen, biegen und umdeuten muss, oder man muss dem Glauben Gewalt antun, weil er sich hinsichtlich der Frage nach der Entstehung der Welt, auf "zurechtgebogene Naturwissenschaft" gründen soll, respektive nicht mehr auf naturwissenschaftsfreie Glaubenssätze berufen darf. 

So oder so ist das Ergebnis deshalb einfach unbefriedigend, wenn man eine exakte Wissenschaft, wie z.B. die Physik, auf Aussagen der Bibel übertragen möchte und dabei noch den Anspruch erhebt, dass die Worte der Bibel wortwörtlich verstanden werden können/müssen. Da kann einfach nix gutes bei rauskommen, wenn man die Kategorie Naturwissenschaft, auf die Kategorie Gott übertrragen möchte.


Sei mir bitte nicht böse Thomas, aber an dieser Stelle möchte ich gerne abbrechen. Denn wenn unter der Annahme einer "absurden Naturwissenschaft" dein wortwörtliches Verständnis der Genesis für dich persönlich aufrecht erhalten werden kann, gönne ich sie dir von Herzen gerne und will mich auch gar nicht länger gegen sie wenden. Aber für mich ist das nix. 

Aus zeitlichen Gründen kann ich dir jetzt leider nicht mehr auf all deine Ausführungen antworten, aber zu folgendem Thema möchte ich kurz doch noch etwas sagen.


Das, was die Auseinandersetzung mit dir für mich wirklich spannend und interessant macht, ist die völlig gegensätzliche Beurteilung des Weltbildes des jeweils anderen. Denn die Art und Weise der Kritik, die du an meinem Weltbild übst, könnte ich exakt umkehren und auf gleiche Weise meinerseits dein Weltbild kritisieren.

Ich gehe deshalb davon aus, dass du ähnlich oder vielleicht sogar ganz genauso verblüffst darüber bist, dass ich dein Weltbild so scharf kritisiere, wie ich verblüfft darüber bin, dass du meines so scharf kritisierst.

Jedenfalls habe ich schlussendlich das Gefühl, dass du mich irgendwie so ganz und gar nicht verstanden hast. Anders kann ich es mir jedenfalls nicht erklären, weshalb du nun meinst, dass es Gott klein machen würde, wenn das Universum von seiner Präsenz abhängig wäre? Ich sehe das nämlich exakt andersherum. 

Stell dir doch bitte mal ein Universum vor, das unabhängig von der Präsenz Gottes, also aus sich selbst heraus, existiert. Dieses Universum würde Gott dann doch überhaupt nicht mehr nötig haben. Sicher, am Anfang hat Gott Ordnung und Gesetzmäßigkeiten in dieses Universum gebracht. Er hat die nötige Materie geschaffen, den gigantisch großen Raum und die Zeit, aber nachdem er damit fertig war und sich auch die Lebewesen auf Planet Erde unabhängig von ihm ganz prächtig entwickelten und fortpflanzten, konnte das Universum fortan gottlos ganz prima zurecht kommen. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die Geschöpfe Gottes, als sie das Universum untersuchten, mit zunehmender Überzeugung feststellten, dass es Gott überhaupt nicht braucht, damit wir hier "Universum spielen" können und wenn es ihn dafür nicht braucht, ist er dann nicht vielleicht sogar ganz grundsätzlich obsolet...?

So und jetzt stell dir doch bitte mal ein Universum vor, das absolut vollständig von der Präsenz Gottes abhängig ist, weil es nur aufgrund seiner Präsenz überhaupt Bestand hat und keinerlei eigene, von Gott unabhängige, Substanz besitzt, aus der heraus es existieren und sich vollziehen könnte. Dieses Universum ist deshalb auch nicht irgendwann einmal, vor sehr sehr langer Zeit, von Gott "in Gang gesetzt" worden, wie das bei dem anderen Universum gewesen war, sondern es wird in einem zeitlosen Schaffensprozess unmittelbar, augenblicklich und in jedem Moment ganz neu, von Gott ins Sein gebracht. Gott und das Universum sind also so untrennbar miteinander verbunden, dass auch alles innerhalb des Universums untrennbar mit ihm verbunden ist. Jede Blume, ja jeder Grashalm und jedes noch so winzig kleine Blatt ist in diesem Universum ja nur deshalb da, weil Gott unmittelbar da ist. Und so sind auch die Geschöpfe dieses Universums nur alleine deshalb da, weil Gott da ist und weil er exakt jetzt will, dass sie da sind. Deshalb ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass die Geschöpfe Gottes, als sie das Universum untersuchten, mit zunehmender Überzeugung feststellten, dass ihnen überall und in allem Gott begegnet, dass er da ist und das er will, das wir da sind...

Ok ok, lieber Thomas, ich gebe sofort zu, dass sich die beiden Geschichten von den unterschiedlichen Universen doch sehr konstruiert und sehr nach Märchen anhören, aber mir ging es eigentlich auch nur darum bewusst zu machen, dass das Universum, das von der Präsenz Gottes abhängig ist, Gott ganz bestimmt nicht klein macht - im Gegenteil!

Ein Gott, der mit zunehmender (natur)wissenschaftlicher Erkenntnis, immer mehr und mehr zu einem "Lückenbüßergott" gemacht wird, weil er solange die letzten Lücken in unserem Weltbild ausfüllen soll, bis wir Menschen irgendwann dann auch diese, auf Grundlage irgendwelcher Formeln und Experimente, schließen können; ein Gott, dessen Wirken und heilige Kraft auf Naturgesetze hin banalisiert und reduziert wird, weil man ihn irgendwie mit Urknall und Evolution in Einklang bringen möchte; ein Gott, der wie ein gelangweilter Himmelskaiser, nur noch ab und zu und völlig unverbindlich, von oben auf sein Werk blickt und gähnend die Jahre zählt, bis er endlich wiederkommen und Gericht halten darf - solch ein Gott ist ein kleingemachter Gott!

Und mich dünkt, dass das materielle Weltbild, des so genannten (hypothetischen) Realismus, Gott zunehmend und mit immer gebieterischerem Tonfall, in die allerletzten Lücken verweisen möchte und auch die Gläubigen zunehmend lieber auf die Gravitation oder den Urknall, als auf ihren wunderbaren Gott vertrauen mögen, weil die "reale Welt" sich für sie so herrlich real anfühlt und sie deshalb ihre Existenz lieber "auf ein Stück realer Materie", als auf einen "grenzenlosen idealistischen Geist" gründen mögen... 

LG
Daniel

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Re: Oase (38) Ich lasse mich suchen und finden, sagt Gott

von Burgen am 07.04.2017 09:56

Losung:

Die gepflanzt sind im Hause des HERRN, werden in den Vorhöfen unseres Gottes grünen.
Und wenn sie auch alt werden, werden sie dennoch blühen, fruchtbar und frisch sein. / Psalm 92, 14-15

Euch lasse der Herr wachsen und immer reicher werden in der Liebe untereinander
und zu jedermann. / 1. Thessalonicher 3,12

***
Wir danken dir, du ewigreicher Gott, dass du unser großzügiger und liebevoller Vater bist.

Wir danken dir für die Funken der Liebe, die dein heilsames Wort in unsere heillose Welt schlägt.

Lass sie ein Spiegel deiner Liebe werden.

Bewahre uns vor Hochmut, vor Langeweile, vor Nörgelei, vor Verwirrung und vor Verzagtheit.

Herr, lass uns liebevoll vorwärtskommen. (Eberhard Jüngel)
***
Hebräer 10, 1.11-18
Lukas 22, 47-53


 

Re: Evolutionstheorie und 1. Buch Mose - Ein Widerspruch?

von Burgen am 07.04.2017 09:46

Hallo nennmichdu,

das war der beste Artikel bezüglich 1. Buch Mose, den ich hier das Vergnügen hatte, zu lesen.

Hyperion und du, ihr seid ein gutes Team

So mögen sich Schiller und Goethe sowie andere Männer der Vergangenheit, fruchtbringend ausgetauscht haben.

Gruss
Burgen


 

Re: Frauen in der Gemeinde

von Burgen am 07.04.2017 09:28

Hallo Cleo,

du schickst den Frageball zurück?

Ich höre gerade im TV nebenbei eine Predigt der Schöpfung usw. die in das Jeremiabuch führt bis hin zu dem Menschen heute, der Gott nicht an die erste Stelle setzen will. Und damit entfernt sich der Mensch und es führt eine Rückwärtsentwicklung ein. Wie kann die gestoppt werden? Es setzte eine Finsternis ein (die Erde war wüst und leer) Am Kreuz, die Finsternis bedeckte die Erde. ... Jesus kam, sodass die Rückentwicklung gestoppt wurde, sodass er die Finsternis der Herzen auf sich genommen hat...

Ja, diese Predigt wurde von einem Mann vorbereitet und vorgetragen.
Der Mann ist gläubig, liebt Gott.

Und das kann keine Frau? Das möchte ich bezweifeln. Wir alle haben die Möglichkeit, Schriftzusammenhänge "auszubrüten" und einander mitzuteilen.

Beispiel:
Früher hörte ich gerne Radiopredigten. Einmal war ich sehr angetan von einer der Predigten und ich bat um die abgedruckte Predigt. Als ich sie dann las, war ich sehr enttäuscht.
Mein Fazit war damals; die Sprache transportiert die Worte, die uns auf dem Weg helfen, Glauben zu bewirken, schenken.
Die Sprache inklusive Stimme des jeweiligen Mannes.

Gruss
Burgen 

Re: Wassertaufe - ein neues Ritual?

von Burgen am 07.04.2017 09:14

Ja, so durchzieht es ja auch unser Land. Bei sehr vielen Familien zählt es zur Normalität, das Kind ein paar Wochen oder Monate nach der Geburt, taufen zu lassen.
Großeltern, Tanten, Onkel, Paten feiern dieses und sind fröhlich und hoffen, dass das Kind irgendwann selbst den Weg des Glaubens finden möge.

"Ich taufe dich auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Und dann folgt im evangelischen 2 Jahre Konfirmationsunterricht, welches mit einem "Ja" und der Segnung endet.
Bei mir jedenfalls war es so.
Das "Ja" kam bei mir aus einem gläubigen Herzen.

Zuhause gab es nach Nachtgebet, Weihnachtslieder, samt Engelgesänge, Kindergottesdienst.
Doch erst mit 20 dann fand die persönliche Beziehung mit und zu Jesus, dem Christus statt.
Sozusagen begann das Abenteuer des Glaubens ...

Einige Jahre später lernte ich die Taufe der Baptisten kennen und damit tauchte die Frage nach der Erwachsenentaufe auf.
Doch war ich mir sicher, dass meine Säuglingstaufe galt.
In einem Gottesdienst wurde die Tauferinnerung gefeiert. Das war eine große Freude, verbunden mit Dankbarkeit.

Und damit war mein Fragen von Gott her beantwortet, bis heute kam ich diesbezüglich nicht ins Wanken.

Ja, so ähnlich schrieb ich schon in anderen Beiträgen. Und wie oben geschrieben, vermisse ich eure Gedanken und Erlebnisse bezüglich Taufe. Für mich ist das Taufgeschehen keine Gehirnakrobatik sondern ein ganz normales Glaubensgeschehen.

Von den Flüchtlingen hört man manchmal, dass sie noch in ihrem Heimatland Jesus begegnet sind und nach der Flucht dann endlich sich taufen lassen konnten.

Gruss
Burgen