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Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 13.04.2017 09:20

Hallo Thomas,

 

Beroeer
wenn die Sünde mit dem alten "Adamskleid", dem Menschen mit seiner" Adamsnatur"
sozusagen untrennbar verbunden wäre:
Wieso können dann auch Engel (Geistsöhne Gottes) sündigen?

von Thomas

Also du sprichst zwei Zusammenhänge an, die ich erstmal von einander trennen möchte.

Die Engel, von denen es im Judasbrief 6 heißt:
Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.

Und in 1. Mose 6,1-2
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne (Engel), wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
.... Denn als die Gottessöhne (Engel - das gleiche Wort wie in Hiob verwendet von den Wesen, die Zugang zum Thron Gottes hatten) zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
tun etwas, was ihnen von Gott nicht ausdrücklich verboten war - jedoch -- im Falle der Schlange in Eden - dem Satan - dann von Gott mit schweren Konsequenzen behangen wurde.....

Die Sünde -- das ist dann die Natur des Menschens, die aus der Trennung (Sund/Sünde) von Gott heraus - dann einen Zustand beschreibt, in dem der Mensch Opfer ist und hilflos seiner Natur - seiner alten Adamsnatur ausgeliefert ist --- wenn der nicht dorthin gelangt, das er über das Verlangen, hier seinen Begierden nachzugeben, herrschen tut - sich beherrschen tut.
Diese Trennung kann ich nicht nachvollziehen und auch die Bibel stützt sie nicht.

Du beschränkst Sünde gänzlich auf den Menschen, das Fleisch, die Adamsnatur.
Der Begriff Sünde (hebr.: chatáʼ; gr.: hamartánō) hat die Bedeutung von „verfehlen",
in dem Sinn: ein Ziel verfehlen oder nicht erreichen, das Richtige verfehlen
und ist nicht an das "Fleisch" gebunden.
Genau das können Engel nämlich auch tun - übrigens auch ohne dass ein klar formuliertes Gebot
im Raum stünde, welches man brechen würde. Denn, wenn Gott z.B.einen bestimmten
Auftrag erteilt, für seine Geschöpfe einen Platz/Rang vergibt, diese ihren Auftrag/Platz
aber "abändern" so ist auch dies Sünde und der es tut ein Sünder.

2.Petrus 2:4
4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont,
sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben,
damit sie zum Gericht aufbewahrt werden;

Der erste Adam war nun nicht so. Er konnte nicht anders, als hier seinen Begierden zu folgen.
Heißt das dann nicht, das Adam für etwas bestraft wurde, was er,
weil er so geschaffen wurde, nicht vollbringen konnte?

Oder anders formuliert:
Erschienen Adam und Eva nach Gottes Willen kurz auf der "Bildfläche" um zu scheitern
und dann zum Staub (Zur Nichtexistenz) zurückzukehren?

 

Diese Fragen stehen mM nach schwerwiegend im Raum.

LG
Beroeer

Re: Oase (38) Ich lasse mich suchen und finden, sagt Gott

von Burgen am 13.04.2017 08:47

Heute feiern wir den Gründonnerstag. 
Dieser Tag kommt eigentlich nie so recht als "Feiertag" daher.
Mir selbst trifft dieser Tag ins Herz, er ist so real nachzuvollziehen.

Er hat ein Gedächtnis gestiftet seiner Wunder, der gnädige und barmherzige HERR. / Psalm 111,4

HERR, schone dein Volk und lass dein Erbteil nicht zuschanden werden! / Joel 2,17

Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt! / Johannes 1,29

Evangelium   Johannes    13, 1-15 (34-35)
Epistel            1. Korinther 11, 23-26
Predigt            Markus        14, 17-26
fortl. Lese       Lukas           23, 26-31

***
gerade sind schöne Klänge zu hören und schöne Bilder zu sehen aus dem Kloster in Ostwestfalen Lippe.
Das tut echt gut am neuen Tag.
Vorher waren Klänge aus Taize zu hören.

Diese Art prägte damals das junge Christsein und ich erinnere mich gerne an diese Zeit zurück.
Trotz aller Unwegsamkeiten damals.
Es ist gut, hin und wieder mal sich an die Vergangenheit zu erinnern.
Vielleicht ist gerade sie sogar mal hilfreich in einem Gespräch mit einem anderen Menschen,
für einen anderen Menschen. Gott ist ja immer noch derselbe.

Habt alle einen guten, behüteten Tag.
LG
Burgen



 

Re: Jesus verstehen

von Burgen am 13.04.2017 08:24

Guten Morgen allen, die hier lesen, die hier schreiben

meiner bescheidenen Meinung nach  wäre es mit Gott und der Menschheit anders gekommen, wenn Adam und Eva, besonders Adam, auf den Ruf Gottes gehört hätten.
Adam wo bist du ?...

Und dann zugegeben, was sie getan haben, ...

Und nicht die Schuld auf den anderen gelegt, ...

Ausserdem denke ich, dass der Austausch in diesem Thraed schon einige Zeit nicht mehr das Thema zielt.

Hoffe nun, dass der klitzekleine Beitrag nicht in Satzsplitter nachfolgend kommt.

Gruß
Burgen 

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 13.04.2017 08:18

Hallo Pal,


um noch mal auf deine Fragen an mich einzugehen:

Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Jesus war auch versuchbar. Kam durch Maria ins "Fleisch" - in den/einen sterblichen Körper, der unter dem Fluch der Sünde litt, der sich grundsätzlich -- ohne die Gemeinschaft mit Gott zu kennen/haben -- nur seinen Bestrebungen nach Unabhängigkeit/Wachstum/Wünschen/Begierden hingeben kann/muss.

Aber dieses Begierden dann tatsächlich nachzugeben und etwas zu TUN, was dann eine Schuld darstellen würde. Das konnte Jesus nicht.

Er war im alten Adam, ohne das er die Sünde vollbringen konnte. Er konnte versucht werden, wurde in allem versucht (erlitt sogar die Trennung von Gott am Kreuz - was wir nun nie mehr erleiden müssen) aber er fiel nicht in Übertretung/Schuld.

Der erste Adam war nun nicht so. Er konnte nicht anders, als hier seinen Begierden zu folgen. Und darin unterscheidet sich halt Jesus vom ersten Adam (vor dem Sündenfall). Was ich Geli deutlich machen wollte.




Ach - das wäre mir neu. Welche Dinge konnte er denn nicht tun?




Er nahm Knechtsgestalt an. Wurde Diener. Kam um dem Menschen zu dienen. Ihn zu retten. Ihm ein Vorbild zu sein, worin wir ihm auch nacheifern als Christen.

Aber wenn ich dann all seine Wunder ansehe, dann sehe ich darin auch die ganze Macht und Gottesfülle, die im Vater ist. So wie Jesus selbst sagt: Wer mich sieht, sieht den Vater.


lg,
Thomas

 

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 13.04.2017 07:54

Hallo Geli,

 
Hier sind wir uns einig, das Sünde oder Schuld erst dort sichtbar wird/entsteht, wo wir unserem alten Adam Raum geben, der nach Entfaltung und Unabhängigkeit in Maßlosigkeit strebt und dies dort vollbringt, wo der Mensch nicht aus der Gemeinschaft und im Glauben/Vertrauen mit/zu Gott lebt.




Hier gehe ich auch mit, das Jesus unseren alten Adam ans Kreuz getragen hat. Gott die Sünde im Fleisch verdammt hatte.





Wenn Gott auch Adam so haben wollte, wie Jesus es war, dann hätte Gott Adam auch so gemacht. Denn sonst müsst ich ja Gott unterstellen, das ihm hier in seinem Schöpfungsplan und Wirken und Wollen mit dem Menschen ein "bedauerlicher kleiner Fehler" unterlaufen sei. Ihm die Sache sozusagen aus dem Ruder gelaufen ist und er mit Jesus dann nachbessern müsste. Das würde aber nicht zu einem allmächtigen souveränen Gott passen.





Weil er (auch) ganz Mensch war. Richtig.





Wie sollte er hineinwachsen können, wenn Gott nun Jesus vor 2000 Jahren auf die Erde geschickt hat, damit wir Rettung und neues ewiges Leben erfahren können? In was kann denn ein Mensch, der gezeigt hat, das er seinen Begierden nur erliegen kann (in Eden anfangs) noch hineinwachsen?





Das würde Gott sehr alt aussehen lassen und nicht Gott die Ehre geben, sondern dem Menschen, der dann so klug ist, sich für das richtige zu entscheiden. Entgegen Adam in Eden, der sich für das falsche, Böse entschied.



Wenn Gott uns durch sein Wort etwas an Lehre und Erkenntnis mitteilen möchte, dann hört alle Spekulation auf. Dann können wir in dem gewiss sein, was wir glauben, was Gott tut, getan hat und tun wird. Und in allem was ich in der Bibel lese erkenne ich nirgend einen Bereich, wo ich spekulieren müsste. Denn alles Reden Gottes zu uns besteht aus verlässlichen Mitteilungen, die auch so eintreffen werden und bislang so eingetroffen sind.





Und hier schreibe bitte in Zukunft -- findest  DU nicht. Ich nämlich schon.


mit freundlichem Gruße,

Thomas














 

Re: Jesus verstehen

von Pal am 13.04.2017 06:18

Ja, ich mag "Spekulatius"!

Re: Jesus verstehen

von geli am 12.04.2017 21:49

Ja, deshalb habe ich geschrieben, dass manches, über das wir nachdenken, Spekulation ist 

Trotzdem finde ich es interessant, über verschiedene Möglichkeiten nachzudenken... und irgendwann werden wir ja auch mal erfahren, wie es tatsächlich war  

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Pal am 12.04.2017 20:53

Genau so denke ich es mir auch!

Nun da meine ich können wir den Begriff von Allwissenheit und zeitlicher Unbegrenztheit eben nicht wirklich erfassen.
mE war Golgatha vor Grundlegung aller Welten vorgesehen.

Was aber nicht bedeutet, das Adam notwendig sündigen mußte. Denn hätte er es nicht getan, hätten irgendwelche anderen Nachkommen gewiß gesündigt und dann wäre eben für diese Sünder das Blut der Versöhnung nötig geworden.

Dir ganz besondere Segenswünsche!

Re: Jesus verstehen

von geli am 12.04.2017 20:03

Ja, so sehe ich es auch. Jesus war ganz Mensch und ganz Gott - aber ich finde die Stelle nicht.

Wenn er ganz Mensch war (durch Marias Seite), dann war er auch wie alle anderen Menschen versuchbar und hatte alle Neigungen, die wir als Menschen auch haben. Es heißt ja auch in Hebr. 4,15:
"Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde."


Genau das hatten wir ja weiter oben schon einmal geschrieben: Nicht die bösen Neigungen oder Lüste oder was auch immer manchen uns zum Sünder, sondern Sünde ist es erst dann, wenn wir diesen Dingen nachgeben.

Das hat Jesus nicht getan und blieb deshalb ohne Sünde.

Ich denke, Jesus ist sozusagen der "Prototyp" von Mensch: So wollte Gott uns alle haben, auch Adam.

Auch Jesus musste ja Gehorsam lernen, und auch Jesus mußte "zunehmen an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und Menschen."

So sollte auch Adam in seine Aufgabe "hineinwachsen" - denn schließlich hatte er den riesengroßen Auftrag bekommen, über die Erde zu herrschen.

Ich glaube, dass Golgatha nicht vorgesehen war - das war erst nötig, nachem Adam gesündigt hatte und alle Menschen nach Adams Bild geboren wurden und somit in die Knechtschaft der Sünde geraten sind.

Aber natürlich ist das Spekulation - wirkliche Tatsachen über die Pläne und Absichten, die Gott hatte, finden wir nicht in der Bibel.

Tatsache ist nur, dass Gott die Ziele, die er von Anfang an mit Adam und Eva hatte, am Ende erreichen wird - auch wenn vielleicht auf einem anderen Weg als ursprünglich vorgesehen.

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von geli am 12.04.2017 19:41

@nennmichdu: Sei mir nicht böse - aber mir wird es zu anstrengend, Satz für Satz zu zerpflücken und pro Beitrag endlos vielen Gedankengängen nachzugehen - und dann wieder einzeln auf alles zu antworten.

Ich würde deshalb sagen: Lassen wir das Ganze einfach so stehen - Du verstehst es so, wie Du es eben verstehst, und ich verstehe es so, wie ich es eben verstehe.

Lg, geli