Neueste Beiträge

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Beroeer am 18.11.2016 10:35

Sehr interessante Fragestellung

 

Matth. 5:48 würde mir dazu auch einfallen
Jesus lehrte: Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater im Himmel.
Ja glaubst Du, dass unser Herr Jesus dies gesagt hätte,
wenn es unmöglich wäre? Ich nicht.
Ich verstehe den Text allerdings anders.

Manche biblische Aussagen kann man nicht absolut anwenden.
Oft muss man sich fragen, was ist gemeint?

Auf der Tube steht zum Beispiel auch "Tube stets auf den Kopf stellen",
und wenn man das so machen würde, käme was unmögliches raus...
Also müsste man sich fragen, was ist denn eigentlich gemeint.
Ein überspitztes Beispiel....

Bei einem Bibeltext sollte man dann nach dem "wie ist das gemeint"
fragen, wenn wenn er anderen biblischen Aussagen widerspricht.
Macht man das nicht, sieht man sich vor der Wahl, entweder
widersprechende Texte zu ignorieren oder mit theologischen
Verrenkungen ihn hin zu biegen.

Nun zu Matth 5:48 - auch hierzu lassen sich direkte "Widersprüche" finden:
Jakobus 3: 2 denn wir alle machen oft Fehler. Wer beim Reden keine Fehler macht,
der ist ein vollkommener Mann und kann auch seinen Körper im Zaum halten.

Nicht mal der Sohn Gottes betrachtete sich als absolut (vollkommen) gut.
Markus 10:18
18 "Was nennst du mich gut?", entgegnete Jesus. "Gut ist nur Gott, sonst niemand!

Wir sollen also vollkommen sein, aber niemand ist vollkommen.

Wie könnte es also gemeint sein?.
Vollkommenheit kann man gleichsetzen mit Vollständigkeit.
Dazu nun ein Vergleich.
Ein Reisegruppe fährt in den Urlaub mit einem PKW und einem Bus.
Die Sitzplätze beider Fahrzeuge sind vollkommen belegt.
In einem sind das 4- in dem anderen 40. Das ist ein großer
Unterschied, aber beide sind VOLLKOMMEN/VOLLSTÄNDIG besetzt

Sehen wir uns dazu mal den Kontext von Matth. 5:48 an
Neue Evangelistische
43 Ihr wisst, dass es heißt: 'Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen.
45 So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel.
Denn er lässt seine Sonne über Bösen und Guten aufgehen und lässt regnen
über Gerechte und Ungerechte.
46 Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr dafür wohl verdient?
Denn das machen auch die Zöllner.
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr damit Besonderes?
Das tun auch die, die Gott nicht kennen.
48 Deshalb sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

Der Kontext dieses Wortes zeigt, dass es um das Hervorbringen
von "vollkommener" Liebe geht.
Der gängigen Meinung zufolge, erstreckte sich die Nächstenliebe
vieler Juden damals, nur auf ihre Landsleute. Andere waren
automatisch Feinde.
Gott und auch sein Sohn bewiesen eine ganz andere Art der Liebe,
wie Jesus im Kontext zeigte. DIese Liebe erstreckte sich auch auf die
"Bösen", auf Feinde.
Die Liebe Gottes war natürlich in einem weit ausgedehnteren Maße
(->vollständig besetzter Bus) vorhanden. Als Beispiel, und deren gäbe es viele,
waren die Sonne und der Regen auch für die Feinde Gottes da,
obwohl Gott, als Herr über die Sonne und Regen, dies jenen
Bösen schon hätte entziehen können..
Auf die Naturgewalten hatten Jesu Jünger natürlich keinen Einfluss.
(was gut war, sonst hätten die "Donnersöhne" schon mal gern
Feuer vom Himmel auf unkooperative Nichtjuden kommen lassen.
siehe Lukas 9:51-55)
Aber, sie konnten freundlich zu ihren Feinden sein, für sie
beten. Das wäre dann von Gottes Standpunkt aus menschliche
Vollkommenheit (-> vollständig besetzter PKW)

Zu Philipper 3:12-15 noch ein Gedanke
Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei;
ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich
von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein,
dass ich's ergriffen habe.
Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus
nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis
der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.
Und solltet ihr in einem Stück anders denken,
so wird euch Gott auch das offenbaren.

Möglicherweise gebraucht Paulus den Gedanker der Vollkommenheit
hier anders. Manche dachten wohl, sie seien schon "vollkommen",
als hätten sie schon die Stufe der Vollkommenheit erreicht,
die man erst beim Empfang der himmlischen Berufung, also quasi
der "Siegespreis übergabe" erreichen würde.
Diesem Irrglauben waren schon manche verfallen, was
Paulus im Brief an die Korinther z.B. deutlich(er) ansparach
1.Korinther 4
6 ....... An unserem Beispiel solltet ihr lernen, nicht über das hinauszugehen,
was in der Schrift steht. Dann werdet ihr euch nicht für den einen
auf Kosten des anderen wichtig machen.
7 Wer sollte dir denn den Vorzug geben? Hast du etwas, was du nicht
von Gott bekommen hast? Und wenn du es bekommen hast,
was gibst du damit an, als hättest du es selbst gehabt?
8 Ihr seid ja so satt! Ihr seid schon so reich!
Ihr habt die Herrschaft angetreten – ohne uns.
Ach hättet ihr es wirklich schon getan,
dann könnten wir ja mit euch herrschen.

Was jene die (scheinbar) vollkommen waren
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.
Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

steht in der Fußnote der Guten Nachricht
Dazu neigten offenbar gewisse Leute in Philippi im Gefolge
der falschen Missionare (Vers 2; vgl. dagegen Paulus in Vers 12-13).

Deshalb mag "Vollkommenen" in der GN und der NE auch in
Anführungszeichen stehen
15 Und zu allen "Vollkommenen" sage ich: Lasst uns das
[was er die Verse zuvor sagte]bedenken!
Doch wenn ihr in irgendeinem Punkt anderer Meinung seid,
wird Gott euch auch darüber Klarheit schenken.

Zu den interessanten Texten, die Salvato angeführt hat, schreibe ich gesondert noch was.

Liebe Grüße

Beroeer

Re: Was ist LIEBE?

von Pal am 18.11.2016 10:32

Hallo Salvato, ich versuche dich zu verstehen, aber es fällt mir schwer.

Nun ist dann die Hölle nach deiner Ansicht so etwas wie ein "Perpetuum mobile"? (ist ein hypothetisches Gerät, das – einmal in Gang gesetzt – ohne weitere Energiezufuhr ewig in Bewegung bleib)

Natürlich sind die Bösen selbst an ihrer Bosheit schuld. Soweit stimme ich überein.
Aber meinst du etwa, die Hölle käme vom Teufel oder aus dem "Nirwana"? -

Die Hölle ist mE ein Ort, den niemand anders als der Allerhöchste, zur Vergeltung des Bösen, bestimmte. Oder nicht?

Oder wer ist im folgenden Zitat gemeint?

Re: Was ist LIEBE?

von Cleopatra am 18.11.2016 10:24

Ich habe den Satz jetzt mal als Beispiel genommen, damit meine ich aber deinen ganzen Beitrag lieber Pal.

Danke für deine Warnung und ich bin da auch absolut deiner Meinung.

Auf keinen Fall wollte ich damit Sünde und das Sündigen verharmlosen.

Danke, dass du mich darauf ansprichst.

Ich versuche es mit anderen Worten:

Die Liebe an sich ist unantastbar. Gott liebte mich schon, als ich noch voller Sünde war. Damals schon hat er mich geliebt und daher Jesus auf die Erde geschickt, damit meine Sünden vergeben werden können.

Dieses Gefühl der Liebe bestand damals schon und besteht auch immernoch.

Aber wenn ich mich abweise, wie zB der verlorene Sohn, dann lässt mich Gott auch gehen.
Dann muss ich auch mit den Konsequenzen leben.
Trotzdem liebt mich Gott. Und wenn ich zurückkehre, steht er da und wartet auf mich.

Aber Sünde ist definitiv falsch und schlecht und ekelig und nicht zu verharmlosen.
Ich bezog mich in meinem Beitrag nur auf dieses Thema "Liebe".

Habe ich es so besser verständlich geschrieben?

Lg Cleo

PS: Die Liebe zu meinem Hund wird sich nicht durch Ungehorsam reduzieren. Sein Pech- dann werde ich jetzt erstmal etwas strenger mit ihm umgehen ;-D

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Was ist LIEBE?

von Salvato am 18.11.2016 10:22

Noch  was lieber Pal

So wie das Wort für BUSSE falsch wiedergegeben wurde ist es auch mit dem AN IHN glauben, das mal hiess und wieder heissen müsste IHM glauben. (eindeutiger, folgenschwerer Fallfehler)

Wer Jesus glaubt, lernt den allein wahren Gott durch Umsetzen Jesus Lehren  kennen.  Denn wer IHM glaubt, richtet sein Gottverständnis an den Lehren des Sohnes Gottes der den Vater als EINZIGEN wirklich kannte. Jesus sagte, dass seine Feinde (Schriftgelehrten/Pharisäer = Jünger Mose wie sie sich selbst nannten) den Vater nicht kennen würden. So sagte Jesus auch.....WER MICH HASST HASST AUCH DEN DER MICH GESANDT HAT.

Also heisst es wohl klar eher (WER IHM GLAUBT wird nicht verloren gehen, weil nun erkennt, wie der allein wahre Gott ist) ist eigentlich einleuchtend, denn nur an Jesus glauben verändert einen Menschen nicht so, dass er mit reinem Herzen GOTT erkennen kann.

Gruss Salvato

Re: Was ist LIEBE?

von Salvato am 18.11.2016 10:15

Guten Tag Pal

Bezüglich 1. Hälfte kann ich das sicher vollkommen akzeptieren. Doch die 2. Hälfte stimmt so nicht. Wenn sich Schafe vom Guten Hirten trennen sich trennen lassen, laufen sie Gefahr vom Wolf erwischt zu werden, gar getötet, gefressen.  Es ist dann nicht der Hirte, der das Weggehen straft, sondern der Weggehende straft sich sozusagen selbst, stellt sich der Gefahr, wenn auch vielleicht zu spät erkannt oder nicht.

Jesus war aufgebracht, weil diejenigen Schriftgelehrten und Pharisäer, die behaupteten sie hätten einen Vater und dies sei Gott und jedoch ein Gottverständnis vermittelten,  das mit dem seinen -aus meiner Sicht einzig glaubwürdigen Gottverständnis- nicht in allen Belangen vereinbar war (sonst hätte der allein wahre Gott ihn ja nicht senden müssen von ihm zu zeugen, ihn zu verherrlichen (Johannes 17)

Jesus war aufgebracht, und jagde die Opfertierverkäufer aus dem Tempel. Dies weil der Vater im Himmel gem. Jesus  (und auch Hosea im AT etc) keinen Wohlgefallen an jedwelchen Opfern hatte sonder Sünden blutfrei und kostenlos so vergibt, (also mit Reue und Abkehr und eigener Versöhnungsbereitschaft)wie vor Jesus Erscheinen und Lehren unbekannt war. Er gab ja seinen treuen Jüngern auch Vollmacht Sünden zu vergeben.

Verstehst Du, Pal, weshalb man Jesus Christus Lehren verbieten, verhindern und Jesus treuen Anhänger/Jünger/Apostel an der Verbreitung Jesus Gotteslehre verhindern wollte? Man hatte vor Jesus Erscheinen ein unklares zwiespältiges Gottverständnis. Jesus sagte, er sei geboren um die Wahrheit zu verkünden. Was für eine Wahrheit? Wie Gott ist und was für Wunder wahrhaftig vom allein wahren Gott gewirkt sind.

Wieso beteuerte Jesus klar, wer IHN sähe, sähe Gott? Sollte für Christen doch sicherlich Jesus Christus Masstab dafür sein, wie Gott ist etc. Paulus hat es sogar begriffen und die Jünger noch mehr. Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM. Wer liebt tötet nicht, stiehlt nicht hintergeht nicht, verleumdet nicht, kurz, wer liebt erfüllt das Gesetz des Vaters im Himmel, der ALLEIN WAHRER GOTT in der Bibel ist und auch allgegenwärtig, im Alltag mannigfaltig erfahrbar.

Vielleicht verstehst Du mich jetzt auch etwas mehr? Gruss Salvato

Re: Was ist LIEBE?

von Pal am 18.11.2016 09:55

Habt ihr euch einmal die Frage gestellt, ob ein Baby lieben kann?

Wenn es nicht lieben kann, was ist die Ursache?

Re: Was ist LIEBE?

von Pal am 18.11.2016 09:01

Liebe Cleo, wenn du diesen Satz ganz alleine als Grundsatz behauptest, dann begehst du mE einen Fehler.
Denn das wird leider auch in manchen christlichen Kreisen derart rüber gebracht.

Dann entsteht daraus sehr leicht so ungefähr folgendes:

Genau bei solchen Argumentationen (die ich aber jetzt nicht dir, liebe Cleo, unterstelle!) geht bei mir die Alarmglocke an.
Denn da wird die Bibel verhunzt...
=============
Also liebe Cleo, wenn dein Hund den beschriebenen Zirkus mit dir ab jetzt immer macht, dann wirst du dahinter kommen, das die Liebe zu deinem Hund eines Tages abnimmt, bis sie ganz erkaltet und du ihn in ein Tierheim gibst... und so wird es das Beste für euch Beide sein! -

Re: Was ist LIEBE?

von Pal am 18.11.2016 08:54

Auch dir einen schönen guten Morgen, lieber Salvato!

Warum haßt Gott nicht? - Wo doch die Bibel darüber Zeugnis gibt! (Brauchst du Bibelstellen dazu?)

Meinst du, weil Liebe nicht hassen könnte? Ja, wenn man Liebe als einziges versteht, was Gott ist. (Wenn man so denkt, könnte man einer ausschließlichen Liebesfähigkeit, die Fähigkeit zu hassen absprechen! Aber das macht die Bibel nicht.)

Gott ist nicht nur ausschließlich LIEBE. ER ist auch GERECHTIGKEIT! ER ist auch GUT! ER ist auch WAHRHEIT! ER ist auch GNADE! ER ist auch TREUE! etc.- und dies alles in einer menschlich unvorstellbar, absoluten Form!

Somit muß ein guter Gott auch absolut rigoros dem Bösen gegenüber auftreten.
Denen ist er nämlich absolut ZORNIG, UNGNÄDIG, HASSERFÜLLT, eben weil es so gerecht und passend ist.

Kannst du mich verstehen? Kannst du das ev. akzeptieren?

Re: Was ist LIEBE?

von Cleopatra am 18.11.2016 07:56

Mir ist gestern etwas aufgefallen.

Liebe ist unabhängig von Handlungen.

Gestern war ein komischer Tag. Mein Hund hat irgendwie kaum gehört.
Einmal hat er einen Menschen angebellt, als er sich erschreckt hat, Nachmittags kam er nicht sofort, wenn ich ihn gerufen habe....


Und ich war mächtig sauer....

Es gibt so ein Lied "und ich danke dir, dass du mich kennst und trotzdem liebst".

Gottn liebt uns, unabhängig von unserer Handlung.
Natürlich sollen wir gehorchen und Gott hasst Sünde.
Aber er liebt uns trotzdem so sehr, dass er seinen eigenen Sohn geopfert hat- als wir noch durch und durch voller Sünde waren.

Gottes Liebe- ich werde sie wohl nie richtig verstehen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Was ist LIEBE?

von Salvato am 18.11.2016 07:46

Guten Morgen Pal

Die in der Finsternis waren/sind, also sich von der Macht der Finsternis leiten liessen/lassen, vom Vater der Sünde (wenn damals oft auch unwissentlich) statt vom Vater des Lichts vom Gott der Liebe ist. Die also lieblos/gottlos/fleischlich handelten, sich verhielten (früher wie auch bis heute)

Sich Bekehren hiess früher Umkehren (so wie der Verlorene Sohn nach Erkenntnis seiner Sünde diese bereute sich schämte und sich davon aus Einsichtabwandte) sich bessern, einen entsprechenden Gesinnungswandel anzustreben.  So lehrte ja Petrus:


Gott, also der Himmlische Vater sandte Jesus um sie darüber aufzuklären wie Gott in Wirklichkeit ist, was für Art Wunder göttlich sind und womit man vor diesem einzig wahren Gott als Gerechter bestehen kann. Durch gelebte LIEBE und nicht durch Tötungen und Ausgrenzungen vom Mitmenschen, was mit Werken des Gesetzes, mit welchem man vor dem Himmlischen Vater Jesu nicht als gerecht gelten kann.

Wer wollte sich denn nicht zu Jesus Gottverständnis bekehren IHM glauben? Das Volk war begeistert und die IHM glaubten, sich zu seinem Gottverständnis bekehrten erlebten die Erfüllung mit dem Heiligen Geist. So auch Paulus, der einst zu denen gehörte, die sich dazu aufmachten das fleischgewordene Wort Gottes zu töten und somit seine Aufklärung über wahres Gottverständnis und seine Anhänger zu stoppen / verhindern.

Und nachdem Paulus eine Erleuchtung durch Jesus erfuhr? Auch wenn Paulus noch Jahre brauchte, er erkannte, wie falsch es war die Gemeinde Gottes zerstören, verhindern zu wollen und er erfüllte den einstigen einzigen Missionsauftrag an seine Jünger. Er lehrte Jesus Lehren und die Wichtigkeit der gelebten Liebe und damit verbindendes Gottverständnis. Dies brachte ihm wiederum Verfolgung ein. Von wem? Von solchen, die dem einstigen Gottverständnis des Saulus anhingen.


Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun, sagte Jesus. Sie, die Pharisäer/Schriftgelehrten allen vorab der Hohepriester Kaiphas, verhinderten nämlich, dass die Verlorenen Schafe Israels zu einem GUTEN HIRTEN finden konnten, den zu bezeugen zur Erkennntis zu geben und die Voraussetzung mit diesem EINS/VEREINT werden zu können Jesus ja von diesem allein wahren Gott zu ihnen gesandt wurde.


Gott hasst nicht, sondern schickt die, die Böse sein und bleiben wollen zum Teufel, weil man ja Lohn von dem erhält, dem man diente, für den man Werkzeug war. Wer Gott dient, bekommt ewiges Leben als Lohn. Römer 2.6/7

Also liegt es an jedem einzelnen, wie er mal vor Gott stehen will. Ob Einlass in den Himmel, Versöhnung/Vereinigung mit Gotten Himmel zählt, wie der Mensch sich verhielt, ob er den Willen Gottes befolgte, nachdem er sich von allem Bösen abwandte. Biblisch erklärt, ob man am jüngsten Gericht von Gott auf die Seite der Schafe oder der Böcke gestellt wird oder wie Jesus auch zu ermahnen pflegte: dass nicht alle die ihn -nur- anhimmelten, Herr, Herr zu ihm sagten in den Himmel kämen, sondern die TUN den Willen des Vaters im Himmel der allein wahrer Gott ist, der nicht zu Bösem verführt und auch nicht dazu verführt werden kann (Jakobus).

Gruss Salvato