Neueste Beiträge

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 03.08.2015 20:26

Hey, Pal!

Ob die beiden Fragen überflüssig gewesen wären, wenn der Aussage Jesu nicht die Intention zugrunde gelegen hätte, Judas zur Umkehr zu bewegen, ist spekulativ. Es könnte für Judas ohnehin schon zu spät gewesen sein, nennt ihn Jesus doch noch vor seiner Begegnung mit ihm im Garten Gethsemane »Sohn des Verderbens« und bezeichnet ihn als »verlorengegangen« (Joh 17,12, von dir bereits angeführt!). Möglicherweise sollte einfach der krasse Gegensatz zwischen der Güte Jesu und der Boshaftigkeit des Judas offenbar werden, dass Jesus so reagierte. Aber auch das ist spekulativ.

Was mir in dem bisherigen Austausch zwischen uns allen bzgl. der Thematik Prädestination und Verantwortung auffällt, ist der Umstand, dass man sehr schnell Gottes Allwissenheit akzeptiert, ohne Konsequenzen für die »Freiheit« des menschlichen Willens zu sehen.

Ich meine Folgendes:

Jemand sagt: Der Mensch kann frei entscheiden, ob er gerettet wird oder nicht. Derselbe Jemand sagt: Gott ist allwissend und weiß daher auch, wie jeder freiwillig entscheiden wird, und darum sind ihm die Geretteten von Grundlegung der Welt an bekannt.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn ich die Entscheidung eines Menschen »voraussehen« kann, so bedeutet dies doch letztlich, dass die Entscheidung eines Menschen einem Muster folgt, das sich ganz sicher berechnen lässt und absolut feststeht. Seine Entscheidungen sind in diesem Sinne »vorherbestimmt«. Das wiederum bedeutet logischerweise auch, dass die Entscheidungen, die ein Mensch trifft, am Ende nicht wirklich frei (unabhängig) sein können.

Wie ich finde, trifft ein Scofield-Kommentar zu Eph 1,11 in dieser Sache »den Nagel auf den Kopf«:


Löst zwar unsere »intellektuellen Probleme« mit dieser Lehre nicht, klingt für mich aber wesentlich plausibler, als die vermeintliche »Berechenbarkeit« von wirklich freien Entscheidungen. Wären sie frei, dann wären sie auch nicht berechenbar, und das ganze Ende einer Sache wäre ungewiss.

Mit besten Grüßen

euer Christian

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 03.08.2015 18:41

Ja, Christian so steht es auch in meiner Bibel!
Du hast recht, Jesus wußte von dem Verrat und dem Verräter. Nur denke ich, versuchte Jesus ihn bis zu letzt, zur aufrichtigen (seligmachenden) Stellungsnahme zu bewegen. Deshalb die 2 Fragen, die ja ansonsten völlig überflüssig gewesen wären. Oder nicht? -
Jesus hätte ja auch so reagieren können: "Mit dem Judas rede ich kein Wort mehr, weil der so böse ist und nur ins Verderben geht!"

Ich denke mir, Jesus verlangte irgendwo danach das Judas noch "die Kurve" bekommen würde, obwohl er wußte:
Joh 17:12 Dieweil ich bei ihnen war in der Welt, erhielt ich sie in deinem Namen. Die du mir gegeben hast, die habe ich bewahrt, und ist keiner von ihnen verloren, als das verlorene Kind, daß die Schrift erfüllet würde.
Judas war und blieb derjenige, der verloren war. -

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 03.08.2015 15:38

Daran habe ich auch gerade gedacht ;-D
Außerdem hat Jesus selbst noch beim Abendmahl vorrausgesagt, dass einer unter ihnen ihn verraten würde.

Lieber Pal,

Jesus war zwar auch als Mensch in die Welt gekommen, aber er hatte immer die Herzen der Menschen sehen können.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 03.08.2015 14:25

Pal schrieb:

Ne, ne, ihr Lieben – in meiner Bibel steht es anders (Joh 6,64.70):


Mit besten Grüßen

Christian

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

von Rapp am 03.08.2015 11:18

Ja, wir hatten ja unseren Nationalfeiertag... mit viel Feuerwerk und Knallkörpern. So war Aisha am Samstag total durcheinander. Es muss sie sehr mitgenommen haben, denn gestern fand ich noch überall Pfützen in der Wohnung... Gestern machten wir mit Christen im Beruf einen Grillnachmittag. Nun, bis Sonntag früh war feuern verboten... und so brachten die meisten ihr fertiges Essen mit.

Früher machten wir uns einen Sport daraus: jedes Dorf wollte das schönste, größte und am besten sichtbare Höhenfeuer haben. Wir Jungs schleppten Holz weit über die Waldgrenze an. Das war wohl mal. Höhenfeuer sah ich heuuer kein einziges mehr, dafür krachte über Stunden das Feuerwerk auch mitten in Wohnvierteln. Schade. 

Gestern war es noch recht angenehm, aber heute brennt die Sonne wieder,dass ich gern wieder in meiner Wohnung bin.

Willy

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 03.08.2015 11:05

Ja. liebe Cleo, genau das meine ich auch.
Ja, somit wurde die Schuld für Judas noch viel schlimmer und die Strafe noch ärger. (Falls sich Luk 12:47 Der Knecht aber, der seines Herrn Willen weiß, und hat sich nicht bereitet, auch nicht nach seinem Willen getan, der wird viel Streiche leiden müssen. Luk 12:48 Der es aber nicht weiß, hat aber getan, was der Streiche wert ist, wird wenig Streiche leiden. so anwenden läßt?)

Ich denke mir, das Jesus es zu dem Zeitpunkt noch nicht wußte, was beim Allerhöchsten schon vor Grundlegung der Welt eindeutig klar war.
Hier wird wieder der kolossale Unterschied zwischen der Perspektive eines Menschen, auf Erden, und des zeitlosen "Omni-"Gottes deutlich.

Jesus war zu dem Zeitpunkt ein ganz echter Mensch, der eben nicht alles so wußte, wie der Vater. - mM.
Deshalb versuchte Jesus den Übeltäter mit zwei Fragen zur Aufrichtigkeit zu bewegen: "Warum bist du gekommen? - Verrätst du mich mit einem Kuß?" -
Beide Fragen wurden von dem harten Herzen unbeantwortet gelassen, weshalb sich für Judas nur noch die Pforten zur tiefsten Hölle öffneten.
EINE aufrichtige Antwort hätte genügt, um ihm das ewige Heil zu ermöglichen.

so verstehe ich das...

Wir sind allesamt schlecht. Keiner von uns kann sagen er wäre "gut von sich aus".
Aber gut wäre es, wenn wir auf unsere Schlechtigkeiten mit aufrichtiger Einsicht antworten würden. Dann kann eine Herzenserweichung, bzw Wiedergeburt, stattfinden. (ZB wie bei Petrus.)

wiederum nur mM

Re: Erfahrungen und Gespräche im "Gebet 1/24"

von Cleopatra am 03.08.2015 10:39

Wow Damaris,
dann hattest du ja eine richtige Herausforderung. Ich selbst habe aber ehrlich gesagt auch große Probleme, mich bei Lärm zu konzentrieren, nicht nur auf das Gebet hin bezogen.

Ich war Samstag noch krank und habe daher schon vom Sofa aus gebetet, aber nicht so intensiv.
Aber ich glaube, dass es nicht so schlimm ist.

Mir hilft es auch, eine feste Zeit zu haben.
Klar, ich bin oft mit Gott im Gespräch, immerwieder mal einzelne Sätze.
Aber ganz bewusst die Stunde nur mit Gott zu verbringen ist etwas ganz besonderes.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Erfahrungen und Gespräche im "Gebet 1/24"

von marjo am 03.08.2015 08:32

Die letzte Gebetszeit habe ich dazu verwendet, um vor allem für Dinge und Leute zu beten, denen ich in den letzten Monaten nur sehr wenig Aufmerksamkeit zugedacht hatte. Mir wurde das wichtig, weshalb ich dem Drang dann einfach nachgegeben habe.

Gruß,
M.

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Cleopatra am 03.08.2015 07:49

Also ich denke erstmal auch, dass Gott möchte, dass jeder errettet wird.
Dann hat Gott eben auch mehr Sicht als wir.
Da sind wir uns ja einig.
Ich glaube aber auch, dass Gott uns so sehr viele Chancen gibt.
Am Ende entscheiden müssen wir selbst, ob wir die Sündenvergebung annehmen.

Lieber Pal, bei deinem Beispiel mit Judas wurde ich auch hellhörig.
Wir hatten mal vor kurzem noch eine Predigt über ihn.
Es ist erstaunlich wie oft jesus Judas die Hand gereicht hat, versucht hat, ihn wachzurütteln und zum Guten zu bewegen.
Er gab ihm extra die Möglichkeit, zB über die Finanzen zu walten, obwohl er einen Ruf hatte.
Er wies Judas auf sein Wissen seines Vorhabens hin und er wählte ihn von Anfang an als einen der zwölf Jünger aus, die alle Wunder hautnah miterleben würden.
Selbst Judas hatte viele viele Chancen gehabt.

Und wenn ich mich nun umsehe, hier, wo ich jetzt stehe, mit welchen Menschen ich in Kontakt bin.
Ich denke, es ist schon kein Zufall, dass ich diese Menschen kenne, dass Gott unser Leben durch irgendwelche Umstände zusammengeführt hat.
Ich denke, dass Gott möchte, dass die Menschen ihn kennenlernen.
Ihn "vorzustellen" ist mein Job unter anderem.
Aber jeder reagiert da unterschiedlich.
Mancher lässt sich ganz schnell wieder vom Ärger im Alltag ablenken, andere stelllen Fragen.
Wie die Personen mit dem Wissen (und heute können die Menschen es sehr viel schneller erfahren, in Schule und Co) umgehen, ist nunmal deren Verantwortung.

Aber ich will auch nicht aufhören, für sie zu beten.
Denn wir können nur vorleben und reden. Aber Herzen ansprechen und berühren kann nur Gott.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 03.08.2015 07:32

Lieber Christian, ja du scheinst recht zu haben, wenn ich folgendes lese:

Röm 9:15 Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.»
Röm 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
...Röm 9:18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Röm 9:19 Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Röm 9:20 Nun ja, lieber Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu seinem Bildner: Warum hast du mich so gemacht?
Röm 9:21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?

Doch auf der anderen Seite kann es doch nicht möglich sein, das es nur eine souveräne Entscheidung Gottes wäre, die ausschließlich von IHM ausgeht. Das meint, wie Gott entscheidet hat doch eine Ursache. Wenn die Ursache nur ausschließlich SEINE Liebe wäre, und die Gegenliebe des Menschen überhaupt keinen Stellenwert hätte, dann müßte ich mich schon am Kopf kratzen, warum nicht alle Menschen zu Gefäßen der Ehre werden?
Mein Liebesbegriff geht da von Gegenseitigkeit aus.
Ansonsten sind wir wieder bei der Marionette.
Doch Paulus drückt das (göttliche) Motto einer echten Liebe wie folgt aus:
Phm 1:14 aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, auf daß dein Gutes nicht wäre genötigt, sondern freiwillig.

Somit meine ich:
War absolut nichts in mir Auslöser dafür, dass Gott mich berief, bzw. wurde Gott von absolut nichts in mir dazu bewegt, mich zu berufen?
Man merkt: Da stimmt irgendetwas nicht!

Gott handelt mE nicht aus Gesichtspunkten seiner souveränen Macht, sondern aus Gesichtspunkten seiner absoluten Gerechtigkeit.
Denn Gott ist absolut gut, sprich absolut gerecht. - Denn nur SEINE Gerechtigkeit ist das absolut Gute!

Ansonst wären ja sowohl Himmel oder Hölle völlig ungerecht!

Oder wie denkst ihr?