Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 03.08.2015 14:25Pal schrieb:
Jesus war zu dem Zeitpunkt ein ganz echter Mensch, der eben nicht alles so wußte, wie der Vater. - mM. Deshalb versuchte Jesus den Übeltäter mit zwei Fragen zur Aufrichtigkeit zu bewegen
Ne, ne, ihr Lieben – in meiner Bibel steht es anders (Joh 6,64.70):
»Aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben.« Denn Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. … »Habe ich nicht euch Zwölf erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel!« Er redete aber von Judas, Simons Sohn, dem Ischariot, denn dieser sollte ihn verraten, er, der einer von den Zwölfen war.
Mit besten Grüßen
Christian
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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Cleopatra am 03.08.2015 15:38Daran habe ich auch gerade gedacht ;-D
Außerdem hat Jesus selbst noch beim Abendmahl vorrausgesagt, dass einer unter ihnen ihn verraten würde.
Lieber Pal,
Jesus war zwar auch als Mensch in die Welt gekommen, aber er hatte immer die Herzen der Menschen sehen können.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 03.08.2015 18:41Christian: Ne, ne, ihr Lieben – in meiner Bibel steht es anders (Joh 6,64.70):
»Aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben.« Denn Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. … »Habe ich nicht euch Zwölf erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel!« Er redete aber von Judas, Simons Sohn, dem Ischariot, denn dieser sollte ihn verraten, er, der einer von den Zwölfen war.
Ja, Christian so steht es auch in meiner Bibel! »Aber es sind etliche unter euch, die nicht glauben.« Denn Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. … »Habe ich nicht euch Zwölf erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel!« Er redete aber von Judas, Simons Sohn, dem Ischariot, denn dieser sollte ihn verraten, er, der einer von den Zwölfen war.
Du hast recht, Jesus wußte von dem Verrat und dem Verräter. Nur denke ich, versuchte Jesus ihn bis zu letzt, zur aufrichtigen (seligmachenden) Stellungsnahme zu bewegen. Deshalb die 2 Fragen, die ja ansonsten völlig überflüssig gewesen wären. Oder nicht? -
Jesus hätte ja auch so reagieren können: "Mit dem Judas rede ich kein Wort mehr, weil der so böse ist und nur ins Verderben geht!"
Ich denke mir, Jesus verlangte irgendwo danach das Judas noch "die Kurve" bekommen würde, obwohl er wußte:
Joh 17:12 Dieweil ich bei ihnen war in der Welt, erhielt ich sie in deinem Namen. Die du mir gegeben hast, die habe ich bewahrt, und ist keiner von ihnen verloren, als das verlorene Kind, daß die Schrift erfüllet würde.
Judas war und blieb derjenige, der verloren war. -
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 03.08.2015 20:26Nur denke ich, versuchte Jesus, ihn bis zuletzt zur aufrichtigen (seligmachenden) Stellungnahme zu bewegen. Deshalb die 2 Fragen, die ja ansonsten völlig überflüssig gewesen wären. Oder nicht? Jesus hätte ja auch so reagieren können: »Mit dem Judas rede ich kein Wort mehr, weil der so böse ist und nur ins Verderben geht!«
Hey, Pal!
Ob die beiden Fragen überflüssig gewesen wären, wenn der Aussage Jesu nicht die Intention zugrunde gelegen hätte, Judas zur Umkehr zu bewegen, ist spekulativ. Es könnte für Judas ohnehin schon zu spät gewesen sein, nennt ihn Jesus doch noch vor seiner Begegnung mit ihm im Garten Gethsemane »Sohn des Verderbens« und bezeichnet ihn als »verlorengegangen« (Joh 17,12, von dir bereits angeführt!). Möglicherweise sollte einfach der krasse Gegensatz zwischen der Güte Jesu und der Boshaftigkeit des Judas offenbar werden, dass Jesus so reagierte. Aber auch das ist spekulativ.
Was mir in dem bisherigen Austausch zwischen uns allen bzgl. der Thematik Prädestination und Verantwortung auffällt, ist der Umstand, dass man sehr schnell Gottes Allwissenheit akzeptiert, ohne Konsequenzen für die »Freiheit« des menschlichen Willens zu sehen.
Ich meine Folgendes:
Jemand sagt: Der Mensch kann frei entscheiden, ob er gerettet wird oder nicht. Derselbe Jemand sagt: Gott ist allwissend und weiß daher auch, wie jeder freiwillig entscheiden wird, und darum sind ihm die Geretteten von Grundlegung der Welt an bekannt.
Das Argument kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn ich die Entscheidung eines Menschen »voraussehen« kann, so bedeutet dies doch letztlich, dass die Entscheidung eines Menschen einem Muster folgt, das sich ganz sicher berechnen lässt und absolut feststeht. Seine Entscheidungen sind in diesem Sinne »vorherbestimmt«. Das wiederum bedeutet logischerweise auch, dass die Entscheidungen, die ein Mensch trifft, am Ende nicht wirklich frei (unabhängig) sein können.
Wie ich finde, trifft ein Scofield-Kommentar zu Eph 1,11 in dieser Sache »den Nagel auf den Kopf«:
Die biblische Wahrheit der Prädestination weckt schwierige intellektuelle Probleme, aber man kann ihnen nicht dadurch ausweichen, dass man die Prädestination verwirft und das Vorherwissen bejaht. Denn wenn Gott alle Dinge vorauswusste, dann sind sie ebenso gewiss, als ob sie vorherbestimmt wären.
Löst zwar unsere »intellektuellen Probleme« mit dieser Lehre nicht, klingt für mich aber wesentlich plausibler, als die vermeintliche »Berechenbarkeit« von wirklich freien Entscheidungen. Wären sie frei, dann wären sie auch nicht berechenbar, und das ganze Ende einer Sache wäre ungewiss.
Mit besten Grüßen
euer Christian
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Cleopatra am 04.08.2015 07:30Hallo Christian,
das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Wenn Gott doch etwas weiß, bedeutet dies doch nicht, dass er es so führt, oder...?
Oder habe ich dich hier falsch verstanden...?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von christ90 am 04.08.2015 08:18Hallo Christian,
Die von dir geäußerten Bedenken bezüglich der Unvereinbarkeit von Gottes Allwissenheit mit unserer Freiheit kann ich so nicht teilen. Dein Argument von der Berechenbarkeit gibt jedoch in der Tat zu denken.
Dem würde ich entgegen halten, dass es nicht die Berechenbarkeit an sich ist, die unser Handeln bestimmt, sondern schlicht unsere natürliche Disposition, unser Wille sowie all das was auf uns Einfluss nimmt. Wie oft lässt sich doch menschliches Verhalten, lassen sich menschliche Willensakte (von Psychologen, Menschenkennern) zu einem gewissen Grad „berechnen", vorhersehen. Sind wir aufgrund dessen weniger frei in unserem Tun und Wollen? Jeder Mensch hat seine eigenen inneren Gesetzmäßigkeiten, seine eigene Persönlichkeitsstruktur, zu der auch eine entsprechende Willens- und Denkstruktur, spezifische Neigungen, Interessen gehören. Aus eben diesen Gegebenheiten lassen sich bestimmte Dinge ableiten. So lässt sich zuweilen aus einer bestimmten Verhaltensweise in einer Situation mit gewisser Wahrscheinlichkeit vorhersagen, wie sich die Person in bestimmten anderen Situationen verhalten wird.
Um es anhand eines Beispiels zu veranschaulichen: Jemand hatte in einem Fach stets schlechte Noten. Sein Lehrer prophezeit ihm, dass er beim nächsten Test wohl wieder schlecht abschneiden werde. Nicht aufgrund der Prognose seines Lehrers ist derjenige nun in seinen Handlungsmöglichkeiten (eine gute Note schreiben) eingeschränkt, sondern aufgrund seiner (angesammelten) Wissensdefizite, Desinteresse, Lernschwäche etc. Sowohl seine Disposition, seine Neigungen als auch sein Wille, seine Einstellung sind hier ausschlaggebend.
(…) wenn ich die Entscheidung eines Menschen »voraussehen« kann, so bedeutet dies doch letztlich, dass die Entscheidung eines Menschen einem Muster folgt, das sich ganz sicher berechnen lässt und absolut feststeht. Seine Entscheidungen sind in diesem Sinne »vorherbestimmt«.
Dem würde ich entgegen halten, dass es nicht die Berechenbarkeit an sich ist, die unser Handeln bestimmt, sondern schlicht unsere natürliche Disposition, unser Wille sowie all das was auf uns Einfluss nimmt. Wie oft lässt sich doch menschliches Verhalten, lassen sich menschliche Willensakte (von Psychologen, Menschenkennern) zu einem gewissen Grad „berechnen", vorhersehen. Sind wir aufgrund dessen weniger frei in unserem Tun und Wollen? Jeder Mensch hat seine eigenen inneren Gesetzmäßigkeiten, seine eigene Persönlichkeitsstruktur, zu der auch eine entsprechende Willens- und Denkstruktur, spezifische Neigungen, Interessen gehören. Aus eben diesen Gegebenheiten lassen sich bestimmte Dinge ableiten. So lässt sich zuweilen aus einer bestimmten Verhaltensweise in einer Situation mit gewisser Wahrscheinlichkeit vorhersagen, wie sich die Person in bestimmten anderen Situationen verhalten wird.
Um es anhand eines Beispiels zu veranschaulichen: Jemand hatte in einem Fach stets schlechte Noten. Sein Lehrer prophezeit ihm, dass er beim nächsten Test wohl wieder schlecht abschneiden werde. Nicht aufgrund der Prognose seines Lehrers ist derjenige nun in seinen Handlungsmöglichkeiten (eine gute Note schreiben) eingeschränkt, sondern aufgrund seiner (angesammelten) Wissensdefizite, Desinteresse, Lernschwäche etc. Sowohl seine Disposition, seine Neigungen als auch sein Wille, seine Einstellung sind hier ausschlaggebend.
Noch ein Wort zur Berechenbarkeit: Vielleicht ist es gar unmöglich menschliches Verhalten im eigentlichen Sinne zu berechnen, genauso wie es unmöglich ist gewisse Naturphänomene zu berechnen (vgl. Dreikörperproblem). Weiß Gott nicht auch über jene Dinge Bescheid, die zu berechnen uns gänzlich unmöglich ist? Unabhängig von der Möglichkeit der Berechenbarkeit würde ich sagen: Gott weiß um unsere Entscheidung weil er uns durch und durch kennt, bis in die kleinsten Einzelheiten. Für Gott sind wir, trotz unserer unfassbaren Komplexität, einfach gestrickt. Bevor wir existierten standen wir Ihm (wie alles andere) bereits vor Augen, sah er schon in unser Herz. (Bevor: Hier nicht zeitlich zu verstehen: Gott als dem Außerzeitlichen steht jegliches Zeitliche in einen Punkt gedrängt, quasi statisch vor Augen. Wir hatten also nicht so etwas wie eine (zeitliche) Präexistenz in Gottes Gedanken bevor wir existierten; Gott weiß um unser Handeln nicht (im zeitlichen Sinne) zuvor Bescheid.)
Aus all dem heraus würde ich sagen: Wir müssen so handeln wie wir handeln, nicht weil unser Verhalten von Gott „berechenbar" ist - obgleich sein Wissen um unser Handeln diesem genau entspricht - sondern weil wir es eben so wollen (all die uns beeinflussenden Faktoren hier einmal ausgeklammert). Er bezieht unseren freien Anteil (der eigentlich unberechenbar, d. h. kausal nicht eindeutig zugewiesen ist (wozu auch Jesu Aussage in Joh 15,25 passen würde)) in seine „Berechnung" mit ein. Sein Wissen leitet sich ab aus unserem Handeln, nicht unser Handeln aus seinem Wissen.
Noch eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt:
Aus all dem heraus würde ich sagen: Wir müssen so handeln wie wir handeln, nicht weil unser Verhalten von Gott „berechenbar" ist - obgleich sein Wissen um unser Handeln diesem genau entspricht - sondern weil wir es eben so wollen (all die uns beeinflussenden Faktoren hier einmal ausgeklammert). Er bezieht unseren freien Anteil (der eigentlich unberechenbar, d. h. kausal nicht eindeutig zugewiesen ist (wozu auch Jesu Aussage in Joh 15,25 passen würde)) in seine „Berechnung" mit ein. Sein Wissen leitet sich ab aus unserem Handeln, nicht unser Handeln aus seinem Wissen.
Noch eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt:
Warum schafft Gott nicht bloß solche Menschen, (lässt nur solche in die Existenz treten), von denen er weiß, dass sie sich einst für ihn entscheiden werden? Anders gesagt: Gott schafft ja solche Menschen. Warum ist es ihm jedoch nicht möglich ausschließlich solche zu schaffen?
Antwort: Die Möglichkeit sich freiwillig für Gott zu entscheiden erfordert nun mal auch die Möglichkeit das Gegenteilige zu tun. Man kann nicht die Freiheit haben, sich für Gott zu entscheiden, ohne nicht auch die Freiheit zu haben sich gegen ihn zu entscheiden.
Oder andersrum gefragt: Warum schafft Gott überhaupt Menschen, von denen er weiß, dass sie sich einst gegen ihn entscheiden werden?
Täte er dies in Anbetracht dessen, dass sie sich ohnehin nicht frei entscheiden könnten (nur den Schein einer freien Entscheidung empfänden), dann wäre Gott grausam. Er könnte dann zu den Verdammten sagen: „Es war euer Wille. Ob ihr es so wollen musstest ist letzten Endes zweitrangig." Ob man auf eine bestimmte Weise handelt weil man es freiwillig so will oder nicht doch weil man es so wollen muss, ist, wenngleich sich am subjektiven Erleben der Person nichts ändert, eben keineswegs egal.
Oder andersrum gefragt: Warum schafft Gott überhaupt Menschen, von denen er weiß, dass sie sich einst gegen ihn entscheiden werden?
Täte er dies in Anbetracht dessen, dass sie sich ohnehin nicht frei entscheiden könnten (nur den Schein einer freien Entscheidung empfänden), dann wäre Gott grausam. Er könnte dann zu den Verdammten sagen: „Es war euer Wille. Ob ihr es so wollen musstest ist letzten Endes zweitrangig." Ob man auf eine bestimmte Weise handelt weil man es freiwillig so will oder nicht doch weil man es so wollen muss, ist, wenngleich sich am subjektiven Erleben der Person nichts ändert, eben keineswegs egal.
Letztlich gilt der Satz: „Du hättest auch errettet werden können, hättest du es nur gewollt. Das Einzige, das deiner Errettung letztlich im Wege stand war dein Wille."
Noch ein letzter Gedanke:
Es ist schon merkwürdig, dass wir immer genau das auch tun können, was wir tun wollen. Mir zumindest ist es noch nie passiert, dass ich etwas (nicht gegen meine Fähigkeiten und die Naturgesetze verstoßendes) tun wollte und daran auf mysteriöse Weise gehindert war. Würden wir in der Ausübung unseres Willens derart eingeschränkt, so würden wir dies wohl sehr schnell merken. Allein dieser Sachverhalt spricht m. E. sehr dafür, dass unser „Freiheitskorridor" nicht nur subjektiv empfunden sondern tatsächlich real ist.
beste Grüße
c.90
Es ist schon merkwürdig, dass wir immer genau das auch tun können, was wir tun wollen. Mir zumindest ist es noch nie passiert, dass ich etwas (nicht gegen meine Fähigkeiten und die Naturgesetze verstoßendes) tun wollte und daran auf mysteriöse Weise gehindert war. Würden wir in der Ausübung unseres Willens derart eingeschränkt, so würden wir dies wohl sehr schnell merken. Allein dieser Sachverhalt spricht m. E. sehr dafür, dass unser „Freiheitskorridor" nicht nur subjektiv empfunden sondern tatsächlich real ist.
beste Grüße
c.90
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Greg am 04.08.2015 09:04Bibleman sangt: Das Argument kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn ich die Entscheidung eines Menschen »voraussehen« kann, so bedeutet dies doch letztlich, dass die Entscheidung eines Menschen einem Muster folgt, das sich ganz sicher berechnen lässt und absolut feststeht. Seine Entscheidungen sind in diesem Sinne »vorherbestimmt«. Das wiederum bedeutet logischerweise auch, dass die Entscheidungen, die ein Mensch trifft, am Ende nicht wirklich frei (unabhängig) sein können.
Gott sieht nicht vorraus, Gott is ewig und zeitlos. So weiss er von einer Entscheidung eines menschen weil er die entscheidung bereits gesehen hat und dabei war, als die entscheidung schon lange gefällt worden ist. Vermutlich ist er bei allen möglichen Entscheidungszweigen und Realitäten anwesend.
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von solana am 04.08.2015 09:59Das finde ich jetzt eine gute Antwort, Greg und gefällt mir vie besser als Unsinn 
.
Ich denke auch, dass wir bei der "Einschätzung" von Gottes Allwissenheit und Allmacht zu kurz greifen, wenn wir unsere menschliche Vorstellungskraft dafür als Beurteilungsmasstab nehmen.
Das, was in unserer Vorstellung unmöglich ist, ist bei Gott noh lange nicht unmöglich;
Daher ziehe ich auch bestimte Schlussfolgerungen nicht , wie ich oben schon schrieb. Wenn eine betimmte Konstellation von Tatsachen für die menschliche Logik nur bestimmte Schlussfolgerungen zulässt, dann heisst das nicht, dass wir das so 1:1 auf Gottes Handeln anwenden und ihn danach beurteilen können.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 04.08.2015 10:10Die von uns behandelte Problematik ist enorm, weil es tatsächlich um völlige Paradoxe geht, die sich dennoch irgendwie vereinen.
@Christian, wie siehst du dann die ganze notwendige "Freiwilligekeit" der Liebe? - Besteht sie dann nur aus "Manipulation".
Da stimmt dann wieder etwas nicht! -
Mir ist klar, das man Gott nie aus seinem menschlichen Potential heraus lieben/wohlgefallen kann. Es braucht Gott um Gott zu lieben.
Es braucht eine Wiedergeburt, wobei sich noch nie ein Baby selbst gezeugt bzw. geboren hat. Das steht fest.
Trotzdem ist Gott kein "Vergewaltiger" der menschlichen Freiwilligkeit. Oder wie ließen sich diese Widersprüche unter einen Hut bringen? -
C90:
Noch eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: Warum schafft Gott nicht bloß solche Menschen, (lässt nur solche in die Existenz treten), von denen er weiß, dass sie sich einst für ihn entscheiden werden? Anders gesagt: Gott schafft ja solche Menschen. Warum ist es ihm jedoch nicht möglich ausschließlich solche zu schaffen?
Noch eine weitere Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: Warum schafft Gott nicht bloß solche Menschen, (lässt nur solche in die Existenz treten), von denen er weiß, dass sie sich einst für ihn entscheiden werden? Anders gesagt: Gott schafft ja solche Menschen. Warum ist es ihm jedoch nicht möglich ausschließlich solche zu schaffen?
Meine Antwort dazu:
Es muß IHM alles zu seiner Verherrlichung dienen! Schlußendlich auch alles Böse!
Denn selbst Teufel und Hölle werden eine Widerspiegelung absoluter guter, 100% richtiger Vergeltung sein. Ob wir das nun annehmen wollen oder nicht, aber so entspricht es einem 100% gutem Gott.
(Die Gegner wollen ja aus Gott tatsächlich eine Art Teufel machen! Dabei bedienen sie sich genau solcher Argumente, das Gott im Grunde für das Böse verantwortlich wäre, weil er es nicht augenblicklich mit Stumpf und Stiel vernichtet.) -
Aber Gott hat hochheilige, wunderbarsten Absichten, selbst mit den schlimmsten Bosheiten. - (Siehe Golgatha!)
Ich denke mir, dieses Prinzip läßt sich auf alles ausdehnen, was wir uns an Bosheiten nur vorzustellen vermögen. Im folgenden 3 Verse die mir verdeutlichen, das ein absolut guter Gott sich absolut negativer Mittel bedienen kann, weil sie ein absolut gutes Ziel für IHN selbst und für seine Kinder beinhalten:
1Mo 50:20 Ihr gedachtet's böse mit mir zu machen; aber Gott gedachte es gut zu machen!
Psa 76:10 Wenn Menschen wider dich wüten, so legst du Ehre ein; (neue ev.Übersetzung: Selbst das Wüten der Menschen vermehrt deinen Ruhm) und wenn sie noch mehr wüten, bist du auch noch gerüstet.
Röm 8:28 Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen....
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Greg am 04.08.2015 10:43@Solana: Da muss ich mir wohl mehr Mühe geben.
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!