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marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Erfahrungen und Gespräche im "Gebet 1/24"
von marjo am 31.07.2015 09:14Aus meiner Praxis:
Meine Gebetszeit besteht auch nicht aus meinem permanten Reden. Einen Teil der Zeit werden Anliegen erzählt. Auf meinem Notebook habe ich eine Datei. Sie besteht aus verschiedenen Rubriken. Dort sammle ich Anliegen für die ich häufiger bete, deren Ausgang ich weder versäumen noch übersehen will. Ein Teil der Zeit besteht bei mir aus dem Lob Gottes. Kein Dank, keine Bitte, kein Flehen... einfach ihm sagen wie toll er ist und was er getan hat und was ihm alles zu zusteht an Ruhm und Ehre.
Manche Gebete singe ich. Eingängige Melodien nehme ich und setze spontan eigene Texte ein. Ich habe keine gute Solostimme, aber ich kann den Ton halten und Gott hat sich auch noch nie beschwert.
Ich höre Musik. Lieder, die eines meiner Anliegen transportieren, zum Beispiel.
Dazu kommen tagesaktuelle Dinge über meine Nächsten und mich. Es passiert immer so viel um mich herum und in mir. Gutes wie schlechtes.
Eine "Gebetssprache" oder eine "Gebetsaussprache" in einem bestimmten Tonfall habe ich nur in Gesellschaft. Alleine rede ich, wie ich halt gerade mit jemden rede der mich versteht,, ich alles anvertrauen, kennt und mir weiterhelfen kann. Da nehme ich kein Blatt vor dem Mund. Heulen, schimpfen, Jubeln, Schreien... alles dabei, einfach so, wie es gerade herauskommt aus mir. In Gesellschaft anderer kann und will ich das nicht genauso machen. Im gemeinsamen Gebet geht es ja eben auch um die Gemeinsamkeit mit den Anderen.
Ich trinke und essen zwischendrin. Beten im Geist oder in Gedanken ist da sehr praktisch.
Edit: Heute klappt es gut mit der Uhrzeit.
Gruß,
M.
Antworten
Re: Erfahrungen und Gespräche im "Gebet 1/24"
von Cleopatra am 31.07.2015 07:47Guten morgen 
Morgen ist es wieder soweit.
Danke Damaris und allesdurchihn für eure Erfahrungsberichte.
Mir ist noch etwas aufgefallen, vielleicht nimmt das ja so manchem den Druck:
Wenn ich diese Gebetszeit habe, dann rede ich nicht ununterbrochen dabei
Manchmal hört man auch zu. Manchmal sagt mir Gott genau in der Zeit auch etwas.
Wenn also ein Kaffee in der Zeit gemacht wird, fänd ich es garnicht so schlimm
Es geht um die intensive Zeit allein mit Gott im Gespräch.
Mal rede ich- mal er
Ich bin gespannt auf morgen, mit einem fiebrigen Kopf
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 31.07.2015 00:59Oh, eine ganz böse Frage – ganz böse ...
Wie ich das sehe, steht eigentlich gar nicht zur Debatte. Viel wichtiger ist die Frage, wie die Heilige Schrift das sieht – und ich hoffe, dass ich es nicht anders sehe als sie.
Die Aussage von Paulus in Röm 2,14 ist natürlich eingebettet in einen größeren Kontext. So weit ich das überblicken kann, geht Paulus von einem hypothetischen Fall aus (einer ansonsten von ihm ausdrücklich verneinten Rechtfertigung durch eigene Werke). Er sagt nämlich in V. 12, dass sowohl die, welche das Gesetz nicht haben (also die Nichtjuden resp. Heiden), als auch die, welche unter dem Gesetz stehen (also die Juden), verurteilt dastehen: die einen, weil sie dem, was sie von Natur aus von Gott erkennen konnten, widerstanden; die anderen, weil sie das Gesetz, das Gott ihnen gegeben hatte, übertraten. Dann fährt Paulus in V. 13 mit der Begründung fort, warum selbst die, welche unter dem Gesetz stehen, verlorengehen, indem er sagt: Vor Gott ist (durch das Gesetz) nur der gerecht, der das Gesetz erfüllt.
Dann erst sagt er:
"Wenn nämlich Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz verlangt, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz" (V. 14) –
und da sie dieses "Gesetz", das sie sich selbst aufgrund ihres Gewissens sind, übertreten, sind die Heiden ebenso schuldig wie die Juden.
Paulus stellt die Überlegung in den Raum, dass – weil jeder Mensch, sei er Jude oder Heide, von Gott aus der Schöpfungsordnung einen "inneren Kompass" mitbekommen hat, der ihm bewusst macht, was richtig und was falsch ist (wenngleich dieser "Kompass", das Gewissen, im Zuge des Sündenfalls ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen worden und reichlich ramponiert ist; er reicht aber dennoch aus, um dem Menschen zu signalisieren, dass er schuldig ist, und ihn damit in die Verantwortung für sein Tun und Lassen zu stellen) – der, welcher Gottes Forderungen erfüllt, gerettet werden müsste, denn das AT kennt die Verheißung:
"Darum sollt ihr meine Satzungen und meine Rechtsbestimmungen halten, denn der Mensch, der sie tut, wird durch sie leben. Ich bin der HERR!" (3Mo 18,5).
Paulus greift in Gal 3,11-12 auf exakt diese Aussage zurück, wenn er die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt (unter der Voraussetzung, dass man es einhält!), der zugerechneten Gerechtigkeit aufgrund des Glaubens an Jesus Christus gegenüberstellt:
"Dass aber durch das Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar; denn 'der Gerechte wird aus Glauben leben'. Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: 'Der Mensch, der diese Dinge tut, wird durch sie leben'."
Da jedoch niemand das Gesetz gehalten hat (das ist ein wesentliches Thema von Röm 1–3!), kann auch niemand durch das Gesetz Leben bekommen.
Damit ist für Paulus klar: Alle Menschen, ob Juden oder Heiden, sind aufgrund des Gesetzes vom Sinai oder aufgrund des Gewissens in die Verantwortung gestellt, dem Gesetz oder dem Gewissen entsprechend zu folgen. Da der Jude am Gesetz und der Heide am Gewissen gescheitert ist, sind alle Menschen schuldig und darum verdammt. Das ist im Wesentlichen die gesamte Argumentationskette von Paulus in Kap. 1 und 2 des Römerbriefes.
Dass der Mensch letztlich eine Marionette sei, wenn er in seiner Freiheit, sich für Gott entscheiden, so sehr auf Gott angewiesen ist, ist natürlich der wohl älteste – und menschlich durchaus nachvollziehbare – Einwand gegen die in meinen obigen Beiträgen genannten Darstellungen. Ich würde sagen: Nein, der Mensch ist dadurch keine Marionette, weil die Marionette im Gegensatz zum Menschen über keinen eigenen Willen verfügt. Sie wird – völlig unabhängig von einem eigenen Willen – gewissermaßen zu dem "gezwungen", was sie tut, bzw. sie tut ja überhaupt gar nichts, sondern allein der, welcher sie in den Händen hält, tut durch sie etwas.
Bei der Freisetzung eines bislang der Sünde versklavten Menschen ist es völlig anders:
Er hatte bereits einen eigenen (sündigen) Willen, den Gott zwar zugelassen, aber ihm nicht die Richtung gewiesen hat. Gott hat die sündigen Entscheidungen und Taten jenes Menschen nicht selbst verursacht (das wäre der Fall, wenn der Mensch eine Marionette wäre), sondern hat den Menschen einfach seinen eigenen sündhaften Trieben überlassen. Wenn überhaupt, dann war der besagte Mensch eine Marionette seiner selbst und seines verdorbenen Wesens.
Wenn nun Gott den Verstand dieses Menschen erleuchtet und ihn im Licht seines heiligen Wesens die Abscheulichkeit der Sünde erkennen lässt (dem bislang unerretteten Menschen also seine göttliche Sicht der Dinge gibt), dann wendet sich der Mensch von der ihn zerstörenden Sünde ab und Christus zu, bei dem er Vergebung und Erneuerung zu einem Leben aus der Gemeinschaft mit Gott empfängt. Dieser Mensch ist aus der Gottesferne in die Gottesgemeinschaft gekommen. Sein Verstand wurde erleuchtet und sein Wille dadurch Gott zugeneigt. Es ist nun immer noch sein eigener Wille, er ist nach wie vor keine Marionette; doch nun entspricht dieser Wille einer Kompassnadel, die wieder Richtung "Norden" zeigt. Der Mensch ist nun befreit, Gottes Willen zu erkennen, zu suchen und zu tun. Dahinter steckt kein Zwang (wie bei einer Marionette), denn ein Zwang würde bedeuten, dass der Mensch gegen seinen eigenen Willen zum richtigen Handeln gebracht wird. Hier jedoch ist der Wille des Menschen mit Gottes Willen in Übereinstimmung gekommen, sodass der Mensch nun willig ist, das zu tun, was Gott gutheißt. Gott befiehlt, und der Gläubige folgt aus willigem Antrieb. Gezwungen wäre er, wenn er gegen seinen eigenen Willen nicht anders könnte, als Gottes Befehlen zu gehorchen.
Um noch einmal auf Röm 9,19 zurückzukommen: Es ist interessant, wie Paulus mit dem dort genannten Einwand ("Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen?") umgeht. Er sagt nicht etwa: "Oh, das ist ein großes Missverständnis! Eigentlich habe ich das gar nicht so gemeint, wie ihr es verstanden habt!", sondern er stellt einfach eine Gegenfrage:
"Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?" (V. 20-21).
Der Einwand ist ja, dass – wenn selbst diejenigen, die gegen Gott sind, von Gott zur Erreichung bestimmter Ziele gebraucht werden (z.B. Pharao) – sie im Endeffekt ihm ja sogar dienen; warum also sollte er sie verdammen? Paulus geht einen Schritt weiter und fragt: Hat Gott nicht das Recht, nach seinem eigenen Ermessen einen Menschen zu verdammen? Immerhin lehrte Paulus in den vorausgegangenen Kapiteln, ganz besonders aber in Röm 1–2, die persönliche Verantwortung jedes Menschen aufgrund dessen, was er von Gott weiß, sei er Jude oder Heide. Wer ihn böswillig ablehnt – und jeder hat das getan –, verdient nun einmal die Verdammnis, mag er Gott auch sonst in irgendeiner Form dienlich gewesen sein. Nur weil Gott das böse Tun eines Menschen in seinem Plan so einkalkuliert, dass selbst durch das Böse eines Menschen noch Gottes Vorsätze zustande kommen, gibt das dem Menschen selber noch lange nicht das Recht, böse zu sein und Gottes Gebote zu übertreten. Aufgrund dieser Böswilligkeit seitens des Menschen hat Gott das Recht, einen Menschen nach eigenem Ermessen zu richten. Er ist nicht verpflichtet, irgendjemanden zu erretten. So weit Paulus.
Mit besten Grüßen
Christian
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von Burgen am 31.07.2015 00:52Hallo ihr Lieben
wegen der Müdigkeit..., (leider?) also der Nachmittagsschlaf scheint gut zu tun.
Heute Morgen war eine wunderbare Zeit mit Jesus.
Es war so, als würde ich eingehüllt im Frieden Gottes.
Der ganze Körper, sämtliche Nerven, alle Gedanken ruhten in IHM.
Andere würden sagen, Meditation hätte dies bewirkt. Doch Jesus hat mir diese Nähe geschenkt.
In seinem Frieden und mit Freude konnte ich dann das Haus verlassen und mich dem Tag stellen.
Jeder Tag ist wie neu. Auch wenn alles wie ein Prozess erscheint.
Für mich bedeutet es auch, vieles wegzutun und neu zu ordnen.
Das verbinde ich dann mit dem Spaziergang zur Abfalldeponie.
Auf dem Weg dorthin und zurück treffen wir oft Hundefreunde und Menschenschwätzchen.
Wir lernen sitzen zu bleiben...und nicht sofort wieder aufzustehen oder loszulaufen...
Das scheint gar nicht so einfach zu sein.
Wir werden mal wieder die Kurse der nun Junghundegruppe aufsuchen. Das ist gut für mich - um am Ball zu bleiben
Seid herzlich gegrüßt
Gottes Segen
Burgen
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von solana am 30.07.2015 23:15Die Frage ist halt, wie lange er sich damit identifiziert: bis er sich "frei" entscheidet, seinen Willen Gott zu unterstellen? Gerade aber sprachen wir noch davon, dass er in seinem Willen ja versklavt ist und gerade dort sein größtes Problem liegt: Er kann sich Gott nicht unterwerfen, weil er es nicht will;
Hallo Christian
Ich bin ja von folgenden Versen ausgegangen:
Röm 7, 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.
Wenn man nun annimmt, dass hier der natürliche Mensch spricht in seiner Ohnmacht, das Gute so sehr zu wollen, dass er das Vollbringen schafft - dann bleibt aber doch diese Aussage: Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
Ein ohnmächtiges, durch die Sünde gefangenes und gelähmtes Wollen und ein Mensch, der sich in dieser Ohnmacht erkennt.
Und aufgrund dieser Erkenntnis die Möglichkeit hat, sich zu entscheiden, Gottes Hilfe in Anspruch zu nehmen, seine ausgestreckte Hand zu ergreifen und den versklavten Willen befreien zu lassen und in Einklang mit Gottes Willen zu bringen.
Nun stellt sich natürlich die Frage, ob dieses Erkennen und Gottes Hilfe in Anspruch nehmen nur einem Menschen möglich ist, der "dem Geist nach aber bereits erneuert ist", wie du annimmst bzw zur Diskussion stellst:
Würde dem dann nicht das widersprechen, was Paulus im 2. Kapitel sagt?:
Röm 2, 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -
Das ginge dann doch eigentlich gar nicht?
Das ist jetzt vielleicht ein bisschen haarspalterisch.
Aber wenn man stattdessen davon ausgeht, dass der Mensch überhaupt keinerlei Mitwirkungsmöglichkeit hätte, dann wäre der Mensch ja nur noch eine Marionette und es stellt sich natürlich die Frage, die Paulus in Röm 9 aufwirft:
Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Oder wie sieht du das?
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 30.07.2015 22:34Hallo, Solana!
Wie ich finde, hast du hiermit sehr schön das Problem des "natürlichen Menschen" auf den Punkt gebracht, um nicht zu sagen: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen ...
Die Frage ist halt, wie lange er sich damit identifiziert: bis er sich "frei" entscheidet, seinen Willen Gott zu unterstellen? Gerade aber sprachen wir noch davon, dass er in seinem Willen ja versklavt ist und gerade dort sein größtes Problem liegt: Er kann sich Gott nicht unterwerfen, weil er es nicht will; und er will es nicht, weil seine sündige, selbstbestimmt orientierte Natur es ihm nicht erlaubt, und er hat nicht die "Freiheit", sich aus den Kräften seiner verdorbenen Natur gegen seine verdorbene Natur zu entscheiden und sich dem Willen Gottes zu unterwerfen. Erst wenn Gott durch die Verkündigung des Evangeliums Licht ins Dunkel schickt und den bisher verfinsterten Verstand erleuchtet – ihn also aus seinen Fesseln befreit –, ist der Mensch frei, das zu erkennen und zu wollen, was Gott will.
Ich würde also folgende Aussage für diskutabel halten:
Wenn die o.g. Ausgangsüberlegungen stimmen, stellt sich die Frage, inwieweit wir (als Unbekehrte) wirklich noch "frei" sind, unseren Willen Gott zu unterstellen, und inwieweit man das überhaupt "Freiheit" nennen darf; denn wenn wir erst "in Christus" frei sind (nämlich von der Herrschaft der Sünde [einschließlich frei von einem der Sünde versklavten Willen?]) und damit abhängig von ihm (es gibt dann kein Zurück mehr), können wir vorher, wenn wir noch nicht "in Christus" sind, im Grunde gar nicht frei sein, uns gegen die Sünde zu entscheiden, weil die Sünde unser Wesen ist. Hat der unbekehrte Sünder hingegen die Freiheit, sich für Christus zu entscheiden, ergibt sich folgende (hypothetische) Szene:
1. Ich bin nicht "in Christus", habe aber die Freiheit, meinen Willen dem Willen Christi zu unterstellen und dann "in Christus" zu sein.
2. Wenn ich dann "in Christus" bin, habe ich nicht die Freiheit, ihn zu verlassen und der Welt zu verfallen, sondern ich bin an ihn gebunden.
Das führt uns nun paradoxerweise zu dem Schluss, dass ich
3. als einer, der nicht "in Christus" ist, mehr Entscheidungsfreiheit habe als jemand, der "in Christus" ist, denn der Nichtbekehrte kann sich entscheiden, Christus zu folgen oder nicht, aber der Bekehrte kann nur noch in eine Richtung folgen: Christus.
Kann's das wirklich sein?!?
Da Freiheit etwas ist, was qualitativ nur "in Christus" vorhanden ist (Joh 8,31-32.36), dürfen wir die Fähigkeit des Unbekehrten, sich für Christus zu entscheiden, entweder nicht als "Freiheit" bezeichnen – obwohl es, rein technisch gesehen, Freiheit ist –, oder aber er hat schlicht und einfach diese Fähigkeit, sich frei zu entscheiden (mit der Option, sich für oder gegen zu Christus zu entscheiden) nicht und ist, was sein Heil anbelangt, wirklich voll und ganz auf Gottes Erbarmen angewiesen.
Der von dir genannte Text (Röm 7,17) bezieht sich auf die Erfahrung des Gläubigen, der dem Fleisch nach die Natur Adams, des Übertreters, besitzt, dem Geist nach aber bereits erneuert ist und zur neuen Schöpfung gehört. Der Gläubige ist in seiner Erfahrungswelt hin- und hergerissen und tut dem Fleisch nach nicht immer das, was er dem Geist nach als richtig erkannt hat. Der Ungläubige hingegen besitzt ja gar keine zweite, geistliche Natur. Sein Denken, Fühlen und Wollen spielt sich ausschließlich auf der Ebene seiner gefallenen Natur ab. Ob er aus dieser heraus die Freiheit hat, sich Gott zu unterstellen, oder ob vorher nicht ein Werk der Gnade an ihm geschehen muss, stelle ich hiermit zur Diskussion.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf folgende Bibeltexte hinweisen, die mit dieser Thematik in Verbindung stehen:
"Jesus ... sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. ... Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. ... Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!" (Joh 6,29.44.65).
"Aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch – Gottes Gabe ist es" (Eph 2,8).
"Euch wurde, was Christus betrifft, die Gnade verliehen, nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch um seinetwillen zu leiden. ... Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen" (Phil 1,29; 2,13).
Mit besten Grüßen
Christian
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 30.07.2015 19:02Hey Greg das ist prima, wenn der "Unsinn" geht, bleibt ja nur noch der Sinn! -
Wobei ich deine verrückten Knackwurst-Beiträge mitunter mag...
Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)
von solana am 30.07.2015 17:28Vielen Dank, liebe Cosima, dass du uns an deinen Urlaubseindrücken teilhaben lässt.
Und ich schicke auch ganz herliche Grüsse an Zuversicht und danke für das schöne Stimmungsbild - das läd so richtig zum Träumen ein.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Greg am 30.07.2015 15:15Ich entscheide mich für Unsinn!
So und jetzt gehe ich mal wieder und schau mal später vorbei.
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von solana am 30.07.2015 14:51Ich schüttel gerne eine katholische hand und sage: der wille ist frei.
Ja, ich denke auch, in vielen Dingen haben wir schon eine Entscheidungsfreiheit, die wir nutzen sollten.
ZB bei der Entscheidung, ob wir uns in einem Forum konstruktiv einbringen oder lieber Unsinn schreiben und wie wir miteinander umgehen
.Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver