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Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von alles.durch.ihn am 18.06.2015 01:28

Hm, ich glaube das Problem ist, dass du, jalvar, ausführlicher über Erlebnisse berichtet haben möchtest,
um unsere Eindrücke besser nachvollziehen zu können und du, solana, dein Privatleben, zB das Kennen-
lernen mit deinem Mann, nicht im Open "breittreten" willst. Scheint von daher so, als müsste man das
jetzt mal so im Raum stehen lassen und schauen, wie sich das Thema weiterentwickelt.


Ganz einfach ist es nicht, stelle ich gerade fest - insbesondere, wenn ich an Pal denke, dem
vorgeworfen wurde, dass er nur von sich spricht. Dies tut er vermutlich - wie ich ihn "kenne"
und einschätze - um  damit zu zeigen, dass er niemandem Vorschriften machen will, sondern
eben nur über seine Sichtweise, was er dann mit Beispielen belegt.
Jedem kann man es nicht recht machen - konkrete Beispiele werden gewünscht, wss verständlich
ist, und biblische Belege werden gefordert, damit es nicht nur "Bauchgefühl" ist.. (ich verwende
jetzt jalvar's Begriffe, meine aber wirklich uns alle).
Ich glaube und erlebe es so, dass beides einander ergänzt, bzw. das Eine nicht ohne das Andere geht.
Vielleicht können wir uns darauf einigen..  ich fände es schön, wenn wir doch noch Antworten  
- auch zu den Parallelthreads finden - einfach, weil dies ganz fundamentale Themen sind,
die uns doch alle betreffen, oder nicht?! :- )

Bis hierhin liebe Segensgrüße - muss mich für heute ausklinken... nachti
adi/ alles.durch.ihn

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von solana am 18.06.2015 00:05

Ich dachte dü würdest dich noch daran erinnern, was ich dir anfangs zu meiner Lebensgeschichte geschrieben habe:

Wenn ich deine Geschichte so lese, erinnert mich das an meine eigene.
Nur ging es bei mir "anders herum".
Ich bin in einer nicht-gläubigen Familie aufgewachsen, kam aber schon als Kind mit dem Glauben in Kontakt durch christliche Kinderstunden, zu der mich Klassenkameraden eingeladen hatten. Dort lernte ich viel und fand zu einen kindlichen Glauben - naiv und ohne zu hinterfragen.
Später dann - in einer anderen Stadt ohne lebendige Gemeinde und mit immer kritischer werdendem Verstand - habe ich mich dann allen möglichen Strömungen (insbesondere östliche Philosophie) geöffnet und mein Weltbild "erweitert". So wurde es immer "moderner" und offener; nur mir fehlte etwas, das ich nicht genau fassen und benennen konnte. Aber die Sehnsucht danach wurde immer grösser.
Im Nachhinein kann ich sagen dass es die "Unverbindlichkeit" war, die mir dieses Gefühl gab. Ich vermisste, dass mein Glaube sich in konkrete Lebenswirklichkeit umsetze, nicht nur etwas "Intellektuelles" war. Die Suche nach "Erkenntnis" war ein wenig wie "Haschen nach dem Wind" - je mehr ich erkannte, um so grösser wurde auch der Teil, der sich meiner Erkenntnis entzog. Und aus der Erkenntnis heraus so zu leben, dass sie meinen Alltag bestimmte, ging irgendwie nicht, es war eher eine Art "Elfenbeiturm" mit einem fernen Ziel in der Spitze.
Dann fing ich an, wieder in der Bibel zu lesen und ich erkannte, dass hier etwas ist, dass nicht abgehoben ist und nur für diejenigen vorbehalten, die auf einer langen Suche nach Erkenntnis ihr Bewusstsein so weit erweitert haben, dass sie in die Spitze des Elfenbeinturms gelangen. Dass es hier eine Wahrheit gibt, die in sich selbst so tief ist, dass die intellektuelle Qualität des Glaubenden ohne Belang ist. Wer sie annehmen kann wie ein kleines Kind kommt damit genauso weit wie der grösste Intellektuelle, der ganz tiefe Einsichten hat.
Und es ist eine Wahrheit, die ganz konkret erfahrbar ist.
Nicht als "Sicherheit im Voraus" - sondern indem man Glaubensschritte wagt, im Vertrauen auf Gottes Zusagen. Und dann erfährt, wie tragbar sie sind.
Für mich war das wie ein "Nach Hause Kommen", ich wusste, hier bin ich richtig und das ist es, was mir gefehlt hat.
Und je mehr Erfahrungen ich damit mache, um so grösser wird die Gewissheit und das Vertrauen.

Ich hatte auch eine Zeit in meinem Leben, in der ich so auf der Suche war wie du.
Und in der mir "normale" Christen ziemlich "borniert" vorkamen - so wie wir jetzt vielleicht auf dich wirken.

Ich beziehe mich jetzt bspw auf diese Aussagen von dir:

Diese Welt steht wie ein Rätsel vor uns.
Alle Religionen stellen meiner Meinung nach ein Gerüst dar, um diese Kluft, diese Dunkelheit, (etc.) auszufüllen. Wie geht es nun weiter? Nun, alle Religionen berichten von Gottheiten und kennen Schöpfungsmythen. Diese sehen zT. sehr unterschiedlich aus, ich meine jetzt nicht nur die Mythen, sondern auch die Attribute besagter Götter und Gottheiten.
Um erneut auf deine Ausgangsfrage zurückzukommen. Ich glaube, daß eine sehr große Problematik darin besteht, daß du (wir) oftmals von einer Kraft sprechen, die wir als Gott bezeichnen, ohne uns wirklich (und einvernehmlich) darüber im klaren zu sein, wen oder was wir genau meinen. Ich könnte dich also fragen, wen oder was meinst du genau, wenn du von Gott sprichst?! Ich habe leider erfahren, daß sich die meisten Gläubigen darüber nicht wirklich Rechenschaft ablegen und die Prämissen, die sie aufstellen, nicht konsequent zuende denken.
Ich kann dir sagen, daß ich mich für einen religiösen Menschen halte, wobei ich deine Ausgangsfrage mittlerweile anders formulieren würde: Ich bin nicht nur auf der Suche nach ... , zumal jede Religion ihren eigenen ... hat, sondern auf der Suche nach der Quelle der Schöpfung, dem Ursprung allen Seins, bzw. der Wahrheit und dem Wesen der Liebe.
 
Und ich bin dann auf meiner Suche dort angekommen, wo ich weiss, dass ich hier richtig bin, am Ziel meiner Suche, "zu Hause".

Du suchst noch - und wie mir scheint (kann aber auch ein falscher Eindruck sein) - bist du enttäuscht, dass wir/ich dir zuliebe nicht das, was ich gefunden habe wieder vollkommen relatviere und in Frage stelle, um dich auf deiner Suche zu begleiten.
Und das scheint auf dich überheblich zu wirken.

Allerdings muss ich sagen, dass auf mich solche Sätze von dir auch ziemlich überheblich wirken:

Ich bastel mir den biblischen Gott nicht so zusammen, wie die meisten Bibelschuster, sondern bleibe bei den zugehörigen Leisten, die daselbst die Grundlage der Bibel bilden.
...
In der Realität verhält es sich (meinen Erfahrungen nach) übrigens zumeist so, daß die meisten Christen nur eine diffuse Vorstellung vom biblischen Gott haben, sie lassen ihn im Unbestimmten und orientieren sich vorwiegend nach ihrem Bauchgefühl. Der tatsächliche Gott der Bibel ist den meisten Christen gar nicht wirklich bekannt, bzw. wird dieser nicht wirklich durchschaut, das ist ja gerade das Problem.

Du wolltest wissen, wie ich/wir die Dinge sehen.
Das habe ich dir geschrieben, so wie ich es für mich "erkannt" habe auf meinem Glaubensweg mit diesem Gott der Bibel - nicht einer "Gottheit", die als eine Art "gemeinsamer Nenner" die "Grundlage" aller Religionen ist.



Klar ist unser Austausch "verstandesgemäss" und "logisch". Wir sind ja nun mal keine Naturvölker.
Und das Wort der Bibel ist nun mal die Grundlage für den christlichen Glauben.
Wenn du auf eine anderen Basis diskutieren willst, bist du in einem christlichen Forum falsch, dann musst du in ein "Religionsforum" gehen. 



Ja, so kommt es mir auch vor.
Es kommt mir so vor, als ob du uns fragst - bildlich gesprochen: "Ich bin auf der Suche nach dem "ultimativen Geschmackserlebnis". Nach meinem Eindruck vom christlichen Glauben auf der Grundlage der Bibel ist das, was man dort "geniessen" kann, recht fade, zu einseitig. Aber nun beschreibt mir doch mal euer "Geschmackserlebnis", damit ich nachvollziehen kann, was ihr darin findet."

Und dann ist dir alles Beschriebene zu "unkonkret".
Aber da kann ich nur sagen, konkret wird es erst, wenn man es selbst schmeckt. Auch auf die Gefahr hin, wieder "überheblich" zu klingen und mich hinter Bibelaussagen zu "verstecken" :

Ps 34,9 Schmecket und sehet, wie freundlich der HERR ist. Wohl dem, der auf ihn trauet!

Ich hab nun mal keine andere "Art" und hab nun mal keine anderen Erfahrungen als die, die ich gemacht habe und keine anderen Erkenntnisse als die, die mir dabei - von Gott - geschenkt wurden ( so sehe ich das eben und das ist für mich "konkret").
Ich komme gerne Suchenden entgegen und gehe auf sie ein.
Aber gehe nicht "hinter 0 zurück", relativiere alles und stelle alles in Frage, um nach einer "Gottheit hinter allen Religionen" zu suchen, tut mir leid.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie erfahrt ihr den Willen Gottes (ganz konkret)?

von christ90 am 17.06.2015 23:58

Lediglich auf eine Sache möchte ich im Folgenden etwas ausführlicher Bezug nehmen, zumal ich gerade hierin auch eine große Gefahr erblicke: Das (vermeintlich) konkrete Eingreifen Gottes in bestimmten Momenten/Situationen unseres Lebens.

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von Burgen am 17.06.2015 23:41

Hallo ihr Lieben alle,

bei uns stehen einige bewegliche Bücherregale in Kaufhäusern, wie marktkauf oder draußen vor der Stadtkirche usw.
Dort kann jeder Bücher kostenfrei entnehmen oder eines hinzubringen.

Von dort lese ich gerade
Philipp Jakob Spener.
Er ist der Reformator nach der Reformation
und ganz wesentlich an dem Pietismus beteiligt.
Vater des Pietismus wird er auch genannt. 

Damals brauchte die Kirche den lebendigen Glauben , er brachte die Hausgespräche in die Gemeinschaften,
das Beten und Lobsingen lebendiger Christenmenschen.

Interessant empfinde ich persönlich die alten Formulierungen und das alte Deutsch.
Liest man die Texte laut, sprechen sie direkt ins Herz.
Das Büchlein selbst ist von 1955, also wertvoll...


Eine gute Nacht / einen guten Morgen
herzliche Grüße
Burgen 

Re: Wie erfahrt ihr den Willen Gottes (ganz konkret)?

von Burgen am 17.06.2015 23:21

Es heißt doch oft, denke nach, bevor du etwas sagst.
Heute nun kam eine Situation, die eine Antwort - eine Stellungnahme - erforderte.

In diesem Fall ging es darum, ob ein anonymer Anruf bei einer Inspektion erforderlich sein sollte.
Wir schoben dieses schon lange in unseren Gedanken herum.

Dann kam der Satz aus dem Mund 
Ich habe selbst keine weiße Weste.

Und später musste ich an die Erzählung von Jesus mit der Ehebrecherin denken.
Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!

Ich denke, je mehr wir die Schrift in unseren Gedanken haben,
desto schneller tragen wir den Sieg Jesu davon.
Und das formt und verändert den Charakter in das Bild Gottes.
Gott wird durch uns sichtbar nach aussen.
 
Grüße
Burgen 

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von jalvar am 17.06.2015 22:46

Hallo Solana,

ich glaube, wir drehen uns im Kreis.

Zumindest bleibst du deiner Linie treu und sparst nicht an/mit Zuschreibungen (Projektionen) wie z.B.

Welche Denkweise?
Wie sieht denn meine Denkweise aus?
Warum spricht du nicht einfach für dich selbst?


Welchen Wert hat dann die Schrift?
Ich meine, wie passt diese Aussage zum Tatbestand, daß du dich fortwährend auf die Schrift beziehst!

Was glaubst du, wie die sogenannten Heiden mit der Schöpfung umgegangen sind, insbesonder die Naturvölker? Ich glaube, daß sie sehr viel weniger auf den Logos bauen, als du - denn du schiebst hier auf massive Weise das Wort der Bibel in den Vordergrund und orientierst dich an dessen Logos, bzw. habe ich den Eindruck, daß du dich hinter all den Versen gut versteckst.

Oder anders gesagt, deine Beitragsführung baut doch gerade auf Logik auf und bedient sich passender Bibelverse - oder nicht?


Du hättest vermutlich keine bessere Beschreibung finden können, die deine Haltung (Beitragsstil) klassifiziert. 
Dein Vorgehen (Beiträge) mag vielleicht klug sein, aber ich glaube nicht daran, daß wahre Liebe jemals aus Furcht erwachsen kann&wird.

Mein Freund, der Baum ...


Ja, gerade der Baum spielt in den heidnischen Traditionen eine wichtige Rolle. In vielen Mythen repräsentiert er eine wesentliche Verbindung zwischen Himmel und Erde. Siehe zB. die Edda ...


Das frage ich mich auch.
kleiner Scherz - das ist doch mal ein Anfang, ein Beispiel, das man konkretisieren könnte :)


Da ist wieder deine überhebliche Art. Alle meine Überlegungen haben einen ganz konkreten Kontext. Ich bastel mir den biblischen Gott nicht so zusammen, wie die meisten Bibelschuster, sondern bleibe bei den zugehörigen Leisten, die daselbst die Grundlage der Bibel bilden. Ich nehme die Bibel also beim Wort. Wie der biblische Gott sein müßte, das ergibt sich (zwangsläufig) durch alle Worte, die in ihrer Summe die Bibel abbilden. Gottes Wort bildet also meine Grundlage, wenn es darum geht, sich dem biblischen Gott anzunähern und diese Grundlage läßt sich folgerichtig Wort für Wort nachlesen und ich kann dir versichern, daß ich mich in den Schriften sehr gut auskenne.

In der Realität verhält es sich (meinen Erfahrungen nach) übrigens zumeist so, daß die meisten Christen nur eine diffuse Vorstellung vom biblischen Gott haben, sie lassen ihn im Unbestimmten und orientieren sich vorwiegend nach ihrem Bauchgefühl. Der tatsächliche Gott der Bibel ist den meisten Christen gar nicht wirklich bekannt, bzw. wird dieser nicht wirklich durchschaut, das ist ja gerade das Problem.  

Dein Schluß:


verstehe ich inhaltlich nicht.

Liebe Solana, die Dinge lassen sich alle konkretisieren, wenn man denn will. Grundlage sind deine/unsere Zeugnisse. Natürlich sind diese immer subjektiv, denn wir alle sind (der Logik gemäß) Subjekte. Aber persönliche Erlebnisse lassen sich auch objektivieren, darum pflegt man ja zB. Austausch.

Grüße
J.

Re: "nicht von dieser Welt"

von Damaris am 17.06.2015 20:24

Liebe Cleo, das nicht von der Welt sein ist mir ein starker Trost geworden. Es zählt eben nicht vorrangig das Sichtbare und es ist nicht das, was letztlich Bestand haben wird. 
Es gab Zeiten, da hat mich das fast verrückt gemacht. Ich konnte damals auch diese Geschichten über Nahtoderfahrungen nicht ab, es hat mich richtig agressiv gemacht, wenn Menschen die jenseitige Realität so attraktiv ausmalen. Dahinter stand meine tiefe Sehnsucht danach und wohl auch die Angst, dieser Sehnsucht zu folgen.  

Ich mag es auch heute nicht so sehr, wenn Menschen so auf das Jenseits hoffen und zählen, weil es eben jetzt und hier unsere Aufgabe ist zu wirken. und wenn Gott seine Schöpfung und seine Geschöpfe liebt wer sind dann wir um dies nicht zu tun?

Liebe Grüße
Damaris 

Re: Oase 20 .... du wirst mich mit Freude erfüllen vor deinem Angesicht ! Apostelgesch.2,28

von alles.durch.ihn am 17.06.2015 19:39

Der HERR, unser Gott, hat uns behütet auf dem ganzen Wege, den wir gezogen sind.
Josua 24,17

Ihm aber, der euch zu bewahren vermag, dass ihr nicht zu Fall kommt,
der euch hinzustellen vermag vor seine Herrlichkeit als Makellose,
vor Freude Jubelnde, ihm, dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus,
unseren Herrn, unser Retter ist, ihm sei Ehre.
Judas 24-25



KnuddelSegensgrüße - ich denk an euch!  <3 
eure adi  

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Von einem der auszog, um Christus zu teilen ...

von solana am 17.06.2015 17:36

Hallo Jalvar

 

Ja, im Prinzip hasst du die Frage, nach der "konkreten Erfahrung" ja selbst schon beantwortet mit deiner "Eskimogeschichte".

Was wir erleben, ist immer geprägt von unserer Einstellung dazu.
Keiner von uns erlebt "objektiv", das ist immer "subjektiv interpretiert".

"Konkret" erleben wir ja eigentlich alle mehr oder weniger dieselbe Umwelt um uns herum.
"Subjektiv" erlebt bspw ein müder Wanderer einen schattigen Baum als willkommenen Rastplatz, ein Förster nimmt vielleicht nur den Wildschaden am den Baum wahr, Ein Schreiner sieht das Holz vielleicht nach seiner Qualität und dem Wert für die mögliche Verarbeitung usw.
Und wenn mich bspw ein Gedanke beschäftigt hat und ich in einer bestimmten Frage nach "Erkenntnis" suche und mir kommt beim Anblick des Baumes ganz spontan dieser Vers in den Sinn:

Mt 13, 31 Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Himmelreich gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte;
32 das ist das kleinste unter allen Samenkörnern; wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum, sodass die Vögel unter dem Himmel kommen und wohnen in seinen Zweigen.

Und mir wird im selben Moment bewusst, dass darin genau die Antwort steckt, die ich gesucht habe - dann ist das für mich "konkretes" Reden Gottes. Genauso konkret wie für den Wanderer der Schatten, den Förster der Wildfrass und den Schreiner die Holzqualität.
Und dennoch haben alle denselben Baum - ganz "konkret" - gesehen .

Genauso war es, als ich meinen Mann kennen gelernt habe.
Das, was wir da erlebt haben, wird jemand, der nicht an Gott glaubt, als "Verkettung fast unglaublicher Zufälle" wahrnehmen. Für uns war das "Gottes Fügung". Was ist jetzt daran "konkreter"?

Ich kann mir denken, dass dir das wieder zu wenig "konkret" ausgedrückt ist, aber konkreter kann ich es auch nicht sagen.

Noch ein Gedanke zu deinen Überlegungen "wie Gott sein müsste".
Ich hab dir ja mal am Anfang unserer Unterhaltung hier geschrieben, dass diese Art zu denken auch mal meine Denkweise war. Und dass sie mich nicht näher zu Gott gebracht hat, sondern von ihm weg. Erst als ich eingesehen habe, dass ich Gott nicht mit meinem Verstand erfassen und von meiner Logik aus beurteilen kann, wurde ich offen für eine echte Begegnung mit ihm.
Und ich erkannte, es geht nur so:

Ps 111,10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang. / Klug sind alle, die danach tun. Sein Lob bleibet ewiglich.
Spr 1,7 Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis. Die Toren verachten Weisheit und Zucht.

Nicht zuerst "meine Weisheit und Erkenntnis" und damit "erkenne" und beurteile ich dann Gott .....
Daher werde ich dich bei diesen Überlegungen nicht begleiten.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie erfahrt ihr den Willen Gottes (ganz konkret)?

von Pal am 17.06.2015 15:59

Nach Saul wurde gesucht und man konnte eine eindeutig, offenbarende Antwort erhalten:
....Und sie suchten ihn; aber sie fanden ihn nicht. 1Sa 10:22 Da fragten sie weiter den HERRN: Wird er auch noch kommen? Der HERR antwortete: Siehe, er hat sich bei dem Geräte versteckt.

Wenn ich Saul, als negativ-Beispiel verwende, dann kommt allerdings David hinzu als positiv-Beispiel, wie er wiederholt, mit vollsten Erfolg, differnzierte, klare Antworten erhielt.

1Sa 23:2 Da fragte David den HERRN und sprach: Soll ich hingehen und diese Philister schlagen? Und der HERR sprach zu David: Gehe hin! du wirst die Philister schlagen und Kegila erretten.
.... 1Sa 23:4 Da fragte David wieder den HERRN, und der HERR antwortete ihm und sprach: Auf, zieh hinab gen Kegila! denn ich will die Philister in deine Hände geben.

1Sa 23:9 Da aber David merkte, daß Saul Böses über ihn gedachte, sprach er zu dem Priester Abjathar: Lange den Leibrock her!
1Sa 23:10 Und David sprach: HERR, Gott Israels, dein Knecht hat gehört, daß Saul darnach trachte, daß er gen Kegila komme, die Stadt zu verderben um meinetwillen.
1Sa 23:11 Werden mich auch die Bürger zu Kegila überantworten in seine Hände? Und wird auch Saul herabkommen, wie dein Knecht gehört hat? Das verkündige, HERR, Gott Israels, deinem Knecht! Und der HERR sprach: Er wird herabkommen.
1Sa 23:12 David sprach: Werden aber die Bürger zu Kegila mich und meine Männer überantworten in die Hände Sauls? Der HERR sprach: Ja.