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Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von Kayla am 12.06.2015 08:40

Marjo, die von dir zitierte Bibelstelle empfinde ich aber gerade als ein Problem. Wenn ich von Menschen umgeben bin, die geldgierig, prahlerisch und Lästerer sind etc., dann wäre es sicher leichter, mich von denen zu unterscheiden. Nicht, dass ich all diese Dinge niemals wäre, aber ich bemühe mich schon darum, so nicht zu sein, wie es in der Bibelstelle beschrieben wird. Aber ich habe atheistische Freunde, die sich ebenfalls darum bemühen, nicht so zu sein, nur eben aus anderen Gründen. Da wird eine Unterscheidung schon schwierig.

Mag sein, dass man das manchmal an anderen erkennen kann, wie das in deinem Beispiel mit der Wirtschaftsprüferin der Fall war. Allerdings glaube ich nicht, dass das immer so ist, dass Christen das immer irgendwie ausstrahlen. Gerade bei mir hätte ich da Zweifel wegen meiner Unsicherheiten und Ängste. Es gibt auch schon mal Tage, da scheint Gott ziemlich weit weg zu sein und gerade, wenn ich wieder Kopfschmerzen habe (ich habe chronische Migräne), sieht man mir vermutlich eher an, dass ich mich gerade nur irgendwie durch den Tag zu retten versuche.

Was ich früher gelernt habe, wie sich Christen von anderen unterscheiden sollen, betraf recht eindeutige Kriterien: ehrlich sein, nicht lästern und tratschen, hilfsbereit sein, anderen vergeben und selbst Fehler zugeben und sich etnschuldigen... eben die Dinge, die man in der Interaktion mit anderen Menschen auch bemerkt. Aber da beginnt eben schon das Problem, dass es durchaus viele Nichtchristen gibt, die sich ebenso verhalten. Wenn man also nicht gerade mit ganz vielen verdorbenen Menschen ohne moralische Vorstellungen zu tun hat, wird der Teil schon mal schwierig.

Der andere Teil, den ich später gelernt habe, betrifft eben so etwas wie die Ausstrahlung. Ein Christ ist zufrieden, (selbst)sicher in seinem Auftreten, strahlt eine innere Ruhe und Freude aus... da fallen alle, mit Unsicherheiten und Ängsten oder mit psychischen Problemen schon mal raus - mich mit eingeschlossen. Ich war z. B. in den vergangenen Tagen enorm gestresst, weil uns die Elektriker, die bei uns etwas einbauen sollten, in einer ohnehin schon sehr stressigen Zeit, mehrfach versetzt hatten und schließlch nur die halbe Arbeit gemacht hatten und mir später, als ich ihnen im Keller begegnete, gestanden, dass die vergessen hatten, dass sie ja noch eine neue Leitung in die Küche legen müssen. Ich stand so unter Stress, dass ich in Panik geriet, da hatte sich einiges aufgestaut und das war der berühmte Trofen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Ich stauchte ihn nicht zusammen oder beschimpfte ihn, aber ich brach fast in Tränen aus, sagte ihm, ich könne gerade keine neuen Termine planen und ließ ihn stehen. Der kommt mir Sicherheit nicht auf die Idee, dass ich Christ bin. Und wer mich an einem Migränetag sieht, wird wohl auch nicht auf die Idee kommen.

Wenn ich mich also weder durch mein Verhalten, noch durch meine Ausstrahlung als Christ erkennt, dann bleibt nicht mehr viel. Gut, meine Bibelkenntnisse sind sicher besser als die der meisten Nichtchristen. Das merkt aber keiner, der nicht mit mir über die Bibel redet (was im Alltag bei Kollegen oder Freunden eher selten passiert). Ich trage auch keine T-Shirts mit der großen Aufschrift "Jesus liebt dich" oder ähnliches (ebenso, wie ich auch kein T-Shirt mit anderen Botschaften wie "You only live once" tragen würde) und es läuft letzten Endes darauf hinaus, dass ich befürchte, dass mich selbst Christen, gerade in schwierigen, stressigen Zeiten, nicht als solchen erkennen könnten. Da muss man mir schon sehr nahe stehen.

Daher stellt sich mir bei solchen Themen immer wieder die Frage, ob man einen Christen wirklich an seinem Verhalten oder seiner Ausstrahlung als solchen erkennen kann bzw. können muss. Und wenn man es nicht kann, bedeutet dass, dass dieser unerkannte Christ keiner sein kann? Bei vielen Christen scheint es ja gerade in der Situation den Impuls zu geben, einem "unerkannten Christ" das Christsein abzusprechen.

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Pal am 12.06.2015 07:59

Ja, das "Sterben" ist ein Werk, wo nirgends eindeutiger zwischen Mark und Bein, zwischen Fleisch und Geist, zwischen Mensch und Gott, getrennt wird!
Denn Sterben ist gewiß Gottes Werk. Denn kein Mensch stirbt sich selbst. So wenig wie sich Münchhausen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf gezogen hat.

Gerade in diesem "Sterben an einem hochheiligen Kreuz", verliert das alte Ego seinen Atem. Ihm geht einfach die Luft aus und er hört auf mit seinen "Kreiselbewegungen": Immer nur um die eigene Achse!

Um als Christ herauszufinden, wie viel Egozentrismus noch in mir ist, wird es immer Konflikte geben, weil die Wahrheit über mich selbst eines der bittersten Pillen ist.
Da brauche ich niemandem anderes in der Nase herum zu bohren, sondern kann mir getrost nur allein an meine eigene Nase fassen!

Heb 4:12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer denn kein zweischneidig Schwert, und dringt durch, bis daß es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. Heb 4:13 Und keine Kreatur ist vor ihm unsichtbar, es ist aber alles bloß und entdeckt vor seinen Augen.
Gott weiß das, was ich heute womöglich noch gar nicht erkennen kann/will.
ER kommt mit dem Schwert der Wahrheit, um den Weinstock zu beschneiden. Das ist schmerzhaft aber gesund!

Zum Sterben braucht es LIEBE! Nämlich die größte Liebe!
Joh 15:13 Niemand hat größere Liebe denn die, daß er sein Leben läßt für / ... seinen Gott!

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von marjo am 12.06.2015 07:42

Hallo Solana,

Dein Beitrag kam irgendwo dazwischen, während ich noch Beiträge schrieb und die Beiträge von anderen Usern Deine Zeilen rasch nach oben haben rutschen lassen. Aber ich habe ihn dann doch noch gesehen. :)

Erstmal zwei Aussagen:

Die Frage erscheint mir etwas theoretisch. Alle Lehrbriefe greifen Verhalten und Aussagen von Christen auf und entfalten auf deren Basis den Willen Gottes. Apostel waren auch Menschen, denen der Blick in das Herz der Christen verwehrt blieben. Trotzdem schienen sie sich recht sicher mit dem zu sein, was sie schrieben. Es gibt eine ganze Anzahl an Menschen, die ihren Heilsstand nicht klar bestimmten können. Wäre es absolut unmöglich als Außenstehender zu diesem Thema etwas zu sagen, wäre folgendes wohl nicht das einzige Problem:

Es geht ja nicht nur darum jemandem etwas abzusprechen. Es geht doch gerade auch darum, zweifelnden Menschen etwas zuzusprechen um ihnen dadurch Halt zu geben. 

Zurück zum absprechen: Deine Aussage dazu ist sehr schwer einzugrenzen. Jemand der sagt das er Christ wäre und sich verhält als ob er keiner wäre, hat sich ganz andere Probleme als, das ihm jemand sein Christsein absprechen könnte. Paulus sagt zu solchen Leuten folgendes:

Womit wir wohl wieder bei möglichen Kriterien wären. Gäbe es keine Kriterien, wären Aussagen wie die aus 2Tim 3 gelinde gesagt eine Unverschämtheit. Man müsste Paulus streng zurechtweisen und es verwundert nicht, dass mir tatsächlich schon einige Leute begegnet sind, die alle Schriften von Paulus am liebsten aus der Bibel entfernt sehen würden und die sich für Christen halten.
 
Du solltest mich besuchen kommen. :)

Da würde ich auf meine Antwort an Kayla verweisen:
Weiter zum nächsten Punkt:
Was wäre denn "die Weise" auf der ich wahrgenommen werden? Nicht das wir aneinander vorbei reden.

gruß, marjo




        


 
 



     




       

  
  

Re: Feinde des Kreuzes

von Pal am 12.06.2015 07:40

Lieber Marjo, es ist gar nicht wichtig, ob ich Dialog oder Monolog bevorzuge.
Auch geht es nicht darum, das meine Meinung nun erschüttert oder unerschütterlich bliebe.

Mir geht es um WAHRHEITEN aus der Bibel. Alles andere ist Pillepalle...
Dabei behaupte ich nicht die einzige Wahrheit zu besitzen, denn ich täusche micht selbstverständlich auch. - Dieweil ich ein Mensch bin!
Aber diese Wahrheiten muß jeder für sich ausfindig machen. -
Um sie schlußendlich aus der Theorie in das gelebte, praktische Leben zu bringen.

liebe Grüße zurück!

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von Cleopatra am 12.06.2015 07:38

Gestern Abend kam jemand aus der Gemeinde.
Um ca acht Uhr war er da. Er fuhr glaube ich so gegen halb zehn Uhr Abends.
Anstatt zusammen mit seiner Familie den Abend zu genießen, war er hier, um mir zu helfen, da seit dem Umzug mein Telefon immer noch nicht funktioniert.
Er hat das Wissen und die Fähigkeiten, um mir zu helfen.

Dieser Mann hat gestern Abend diese genutzt, bewusst und gehorsam.
Er hat ein Werk getan.
Nun darf er das ja auch sagen, wenn jemand fragt, wo er denn gestern Abend war.
Er weiß natürlich, dass das Wissen und Interesse und Zeit und soweiter von Gott vorbereitet sind. Aber er hat für diesen Abend "Ja" gesagt.

Und ich glaube, er hat es völlig selbstlos getan, ohne Motivation der Anerkennung.

Dann habe ich mitbekommen, wie die Gemeinde Zelte gesucht hat für die Jugend. Die Jugend geht dieses Wochenende zelten.
Jeder, der also zuHause ein Zelt hatte, hatte sich gemeldet und dieses ausgeliehen.
Ich glaube nicht, dass jeder Geber anschließend namentlich genannt und geehrt wird. Auch die Hintergrundmenschen, die alles organisieren und für Essen und Getränke sorgen, bleiben wahrscheinlich unerkannt.
Sie tun Werke aus Glauben. Werke für Gott, indem sie anderen dienen und das geben, was sie haben.

Ich finde, diese beiden Beispiele zeigen gut, was gemeint ist, oder?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Feinde des Kreuzes

von marjo am 12.06.2015 07:03

Hi Pal,

gut das Du das erwähnst. Jetzt kommt es darauf an, ob Du tatsächlich ein Gespräch suchst oder einen Austausch, oder ob Du lediglich Deine eigene Meinung testen willst und daran fest hälst, egal wie stark daran gerüttelt oder dessen Unhaltbarkeit erwiesen wurde.  

viel spaß euch hier,
marjo  
  

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 12.06.2015 06:54

Ah, mit dieser Aussage kommen wir dem Kern scheinbar etwas näher. Dir sind Menschen begegnet, die keine Christen sind, vielleicht sogar aus Überzeugung, und Du hast sie gute Dinge tun und sagen sehen/hören. Deine einzige Erklärung ist, obwohl Gott in der Bibel das Gegenteil sagt, dass in Menschen sehr wohl noch ein guter Kern vorhanden sein muss. Die alte Gleichung: "Eigene Wahrnehmung übertrumpft Gottes Wort."

Nun, Zweifel sind ok, solange man sie nicht behalten will. Nimm das einfach als Gebetsanliegen mit. Der Ewige will Dir gerne Vertrauen schenken.

gruß, marjo 

Re: Feinde des Kreuzes

von Pal am 12.06.2015 06:42

Guten morgen, liebe Solana!
Ja, die Richtung ist sehr passend!

Nun an wen richtet Paulus seine Aussage? Waren das "kreuz-feindliche Heiden" oder eine christliche Gemeinde, die dabei war sich vom Kreuz zu trennen.
Ich denke das Letztere!
Phi 1:1 Paulus und Timotheus, Knechte Jesu Christi, allen Heiligen in Christo Jesu zu Philippi samt den Bischöfen und Dienern
Nun warnt Paulus also die Heiligen von Philippi vor einer großen, akuten Gefahr:
Phi 3:18 Denn viele wandeln, von welchen ich euch oft gesagt habe, nun aber sage ich auch mit Weinen, daß sie sind die Feinde des Kreuzes Christi,
Diese "vielen" sind mE nicht nur unter den Ungläugiben zu vermuten, sondern gerade unter den Christen. Und genau das macht die Angelegenheit so tragisch und gefährlich. - Ja, zum Heulen/Weinen!
Christen, die (womöglich) einst im Geist der selbstlosen Jesu-liebe wandelten, fangen an ihrem "ur-eigenen Ego-Fleisch" nachzuhuren. Das ist mE hier das heikle Thema.


Die Hauptsächliche "Freude" der fleischlichen Gesinnung ist dann wiederum das SELBST. - Eigener Vorteil, die eigene Bauchsättigung, Egoismus pur im frommen Gewande.

Röm 16:17 Ich ermahne euch aber, Brüder, daß ihr achthabet auf die, welche Zwiespalt und Ärgernis anrichten, entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, und wendet euch von ihnen ab. Röm 16:18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Christus, sondern ihrem eigenen Bauche, und durch süße Worte und schöne Reden verführen sie die Herzen der Arglosen.

Die neue evangelistische Übersetzung sagt da:
Röm 16:18 Solche Menschen dienen nicht Christus, unserem Herrn, sondern ihrem eigenen Wohlergehen!

Zwei Herren können wir bekanntlich nicht gleichzeitig dienen. Entweder dem Eigenen oder Christus.
Hier sehe ich wieder die große Gefahr, vor der sich jeder Christ in acht nehmen sollte und wo "Selbstüberprüfung" jedem sehr gut zu Gesicht steht. Und dabei schließe ich mich keinesfalls aus!

Deshalb kann ich mir selbst sehr heilsame Fragen stellen: Wo stehe ich in der Gefahr, meinen Bauch, mir selbst zu dienen?
Wo und wie kann aus geistlichen Anfängen ein fleischliches Ende entstehen?
Gal 3:3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. -

Re: Feinde des Kreuzes

von solana am 11.06.2015 23:50

Hallo Pal
Soll dieses Thema in die die Richtung gehen, die sich aus der "themenanweichenden" Diskussion im Thread über die "Werke" ergeben hat? 

Dann wäre diese Bibelstelle (meiner Ansicht nach) nicht ganz passend.

Denn hie wird ja einander gegenüber gestellt: "das Kreuz Christi"  <=> "ihr Gott ist ihr Bauch", "sie sind irdisch gesinnt".

Letztere - die "irdisch gesinnten Feinde des Kreuzes Christi" suchen ihre Freude in "irdischen Genüssen" (Bauch) und wollen deshalb von Kreuz und Leid nichts wissen, weil ihnen dann ihre irdische Freude geschmälert wird oder gar ganz genommen.

Es gibt aber auch eine "geistliche Freude" - Freude als Frucht des Heiligen Geistes (Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,...).
Und diese Freude steht dem Kreuz nicht entgegen, sondern gehört dazu.
So schreibt Paulus bspw als Gefangener und mit dem Tod vor Augen:

Phil 1, 15 Einige zwar predigen Christus aus Neid und Streitsucht, einige aber auch in guter Absicht: 16 diese aus Liebe, denn sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums hier liege; 17 jene aber verkündigen Christus aus Eigennutz und nicht lauter, denn sie möchten mir Trübsal bereiten in meiner Gefangenschaft. 18 Was tut's aber? Wenn nur Christus verkündigt wird auf jede Weise, es geschehe zum Vorwand oder in Wahrheit, so freue ich mich darüber. Aber ich werde mich auch weiterhin freuen;

Phil 2, 17 Und wenn ich auch geopfert werde bei dem Opfer und Gottesdienst eures Glaubens, so freue ich mich und freue mich mit euch allen. 18 Darüber sollt ihr euch auch freuen und sollt euch mit mir freuen.

Phil 4, 4 Freuet euch in dem Herrn allewege, und abermals sage ich: Freuet euch! 

Das alles steht im selben Brief, aus dem auch das von dir zitierte Wort von den "Feinden des Kreuzes" steht.

Das ist eine ganz andere Freude als die "irdische", vom "Gott Bauch".
Sie gehört zum Kreuz - und zwar deshalb, weil Kreuz und Auferstehung zusammen gehören!
Und weil nicht nur durch das Sterben hindurch müssen, sondern weil die "Kraft der Auferstehung" schon jetzt in unser Leben hineinstrahlt.

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 11.06.2015 23:20

Oh, hier gings ja heftig her .... ich hatte leider keine Zeit mehr, mitzumachen.
Und es stimmt schon, wir sind ziemlich weit abgedriftet vom Thema, wie Cleo schon anmerkte.

Noch ein grundsätzlich Punkt scheint mir unbedingt wichtig, zu klären.

Das verstehe ich nicht so ganz.

Soweit ich das sehe, hat hier jeder "biblisch" argumentiert und das auch biblisch belegt.
Nur hast du deinen Schwerpunkt anders gesetzt  als deine Diskussionspartner.
 
Das, wonach mir bspw "die Ohren jucken", ist das, was du hier gesagt hast:


Nicht, um dafür das wegzulassen, was du ansonsten dazu geschrrieben hast.
Sondern zusammen mit dem, was du so betonst.
Denn das gehört doch untrennbar zusammen - oder nicht?

Soweit ich das sehe, hat keiner bestritten, dass das Ego sterben muss. Und dass dieser Prozess lebenslang anhält. Und dass nur über den Tod der Weg zum neuen Leben führt.
Der Tod, das Sterben ist der Weg, das neue Leben ist das Ziel, wohin der Weg führt.
Und dieses Ziel ist nicht nur etwas "fernes", das wir erst irgendwann später erreichen werden. Sondern zugleich auch unser "Ausgangspunkt",  weil es uns aus Gnade geschenkt wurde  - im Voraus. Daher ist es auch Grundlage und Ausgangspunkt für diesen Weg.
Und nur deshalb führt unser "Sterben" nicht in die "Erbärmlichkeit", sondern in die "Herrlichkeit".

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 

Natürlich hört man das lieber als "Sterben".
Aber ist es deshalb gleich "unbiblisch", weil es angenehmer in den Ohren klingt?

Du betonst das Sterben/den Weg. Andere betonen mehr das Ziel bzw die vorausgehende Gnade.

Jeder vermisst das, was ihm am Wichtigsten ist, beim anderen.
Anstatt einander zu bekämpfen, muss doch beides zusammen gesehen werden, denn es gehören doch beide Seiten untrennbar zusammen.
Kein Weg ohne Ziel, zu dem er führt und kein Ziel ohne Weg dahin. 
Gruss
Solana 

Um endlich zum Thema zurück zu kehren - was hat das Ganze nun mit den Werken zu tun?
Siehst du das "Sterben" als ein "Werk", Pal?
Oder wie genau äussert sich das Sterben beim Tun von Werken? 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver