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Re: Feinde des Kreuzes

von solana am 11.06.2015 23:50

Hallo Pal
Soll dieses Thema in die die Richtung gehen, die sich aus der "themenanweichenden" Diskussion im Thread über die "Werke" ergeben hat? 

Dann wäre diese Bibelstelle (meiner Ansicht nach) nicht ganz passend.

Denn hie wird ja einander gegenüber gestellt: "das Kreuz Christi"  <=> "ihr Gott ist ihr Bauch", "sie sind irdisch gesinnt".

Letztere - die "irdisch gesinnten Feinde des Kreuzes Christi" suchen ihre Freude in "irdischen Genüssen" (Bauch) und wollen deshalb von Kreuz und Leid nichts wissen, weil ihnen dann ihre irdische Freude geschmälert wird oder gar ganz genommen.

Es gibt aber auch eine "geistliche Freude" - Freude als Frucht des Heiligen Geistes (Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,...).
Und diese Freude steht dem Kreuz nicht entgegen, sondern gehört dazu.
So schreibt Paulus bspw als Gefangener und mit dem Tod vor Augen:

Phil 1, 15 Einige zwar predigen Christus aus Neid und Streitsucht, einige aber auch in guter Absicht: 16 diese aus Liebe, denn sie wissen, dass ich zur Verteidigung des Evangeliums hier liege; 17 jene aber verkündigen Christus aus Eigennutz und nicht lauter, denn sie möchten mir Trübsal bereiten in meiner Gefangenschaft. 18 Was tut's aber? Wenn nur Christus verkündigt wird auf jede Weise, es geschehe zum Vorwand oder in Wahrheit, so freue ich mich darüber. Aber ich werde mich auch weiterhin freuen;

Phil 2, 17 Und wenn ich auch geopfert werde bei dem Opfer und Gottesdienst eures Glaubens, so freue ich mich und freue mich mit euch allen. 18 Darüber sollt ihr euch auch freuen und sollt euch mit mir freuen.

Phil 4, 4 Freuet euch in dem Herrn allewege, und abermals sage ich: Freuet euch! 

Das alles steht im selben Brief, aus dem auch das von dir zitierte Wort von den "Feinden des Kreuzes" steht.

Das ist eine ganz andere Freude als die "irdische", vom "Gott Bauch".
Sie gehört zum Kreuz - und zwar deshalb, weil Kreuz und Auferstehung zusammen gehören!
Und weil nicht nur durch das Sterben hindurch müssen, sondern weil die "Kraft der Auferstehung" schon jetzt in unser Leben hineinstrahlt.

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von solana am 11.06.2015 23:20

Oh, hier gings ja heftig her .... ich hatte leider keine Zeit mehr, mitzumachen.
Und es stimmt schon, wir sind ziemlich weit abgedriftet vom Thema, wie Cleo schon anmerkte.

Noch ein grundsätzlich Punkt scheint mir unbedingt wichtig, zu klären.

Das verstehe ich nicht so ganz.

Soweit ich das sehe, hat hier jeder "biblisch" argumentiert und das auch biblisch belegt.
Nur hast du deinen Schwerpunkt anders gesetzt  als deine Diskussionspartner.
 
Das, wonach mir bspw "die Ohren jucken", ist das, was du hier gesagt hast:


Nicht, um dafür das wegzulassen, was du ansonsten dazu geschrrieben hast.
Sondern zusammen mit dem, was du so betonst.
Denn das gehört doch untrennbar zusammen - oder nicht?

Soweit ich das sehe, hat keiner bestritten, dass das Ego sterben muss. Und dass dieser Prozess lebenslang anhält. Und dass nur über den Tod der Weg zum neuen Leben führt.
Der Tod, das Sterben ist der Weg, das neue Leben ist das Ziel, wohin der Weg führt.
Und dieses Ziel ist nicht nur etwas "fernes", das wir erst irgendwann später erreichen werden. Sondern zugleich auch unser "Ausgangspunkt",  weil es uns aus Gnade geschenkt wurde  - im Voraus. Daher ist es auch Grundlage und Ausgangspunkt für diesen Weg.
Und nur deshalb führt unser "Sterben" nicht in die "Erbärmlichkeit", sondern in die "Herrlichkeit".

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 

Natürlich hört man das lieber als "Sterben".
Aber ist es deshalb gleich "unbiblisch", weil es angenehmer in den Ohren klingt?

Du betonst das Sterben/den Weg. Andere betonen mehr das Ziel bzw die vorausgehende Gnade.

Jeder vermisst das, was ihm am Wichtigsten ist, beim anderen.
Anstatt einander zu bekämpfen, muss doch beides zusammen gesehen werden, denn es gehören doch beide Seiten untrennbar zusammen.
Kein Weg ohne Ziel, zu dem er führt und kein Ziel ohne Weg dahin. 
Gruss
Solana 

Um endlich zum Thema zurück zu kehren - was hat das Ganze nun mit den Werken zu tun?
Siehst du das "Sterben" als ein "Werk", Pal?
Oder wie genau äussert sich das Sterben beim Tun von Werken? 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 11.06.2015 22:56

Naja, zumindest nicht in deinen Augen.

Ich bleibe dabei: Sein Gewissen ermöglicht es dem Menschen das Gute zu erkennen und auch ein Stück weit zu tun. Möchtest du ernsthaft behaupten, dass in allen Menschen, die sich nicht offen zum Christentum bekennen nichts gutes ist, sie kein Stückchen von der Wahrheit von sich aus zu erkennen vermögen? Dies halte ich nicht nur für gewagt, sondern auch in Widerspruch zur Bibel. mM  

Mir ist allerdings schon klar: Wenn du "gut" im Sinne von Lk. 18,19, als "vollkommen gut" definierst, dann musst du an meinen Ausführungen Anstoß nehmen.    


Davon distanziere ich mich. Es geht mir nicht darum hier dogmatische Wahrheiten zu verkünden. Ich schildere hier lediglich meine persönlichen Überlegungen, weswegen es vl. manchmal so klingt. Doch bemühe ich mich dabei auch um eine möglichst "undogmatische" Ausdrucksweise.

Gruß

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von christ90 am 11.06.2015 22:24

Ich erinnere mich an die Zeit, in der ich mich zum ersten Mal ernsthaft mit dem Christentum auseinandersetzte, und damit was einen Christen im Vergleich zu anderen Menschen ausmacht. Ich suchte nach einem eindeutigem Unterscheidungs-Kriterium.

Das Sündigen konnte es schon mal nicht sein; auch Christen sündigen.

Ich ging einen Schritt weiter: Das ernsthafte Bestreben nicht zu sündigen. Auch hierin konnte ich den Unterschied nicht festmachen: Auch Christen sündigen nicht immer gänzlich unvorsätzlich, außerplanmäßig, aus Unwissenheit.

Ich kam zu dem Schluß: Ein eindeutiges Kriterium, an dem man Christen zweifelsfrei erkennen kann, gibt es wohl nicht.    
 
Heute würde ich besagten Unterschied an einer Tendenz festmachen, daran wohin die Richtung geht: hin zu bzw. weg von Christus. Man legt sich allmählich fest. Beim Christen wächst das Verlangen Jesus immer ähnlicher zu werden, während sich der irdisch gesinnte Mensch mehr und mehr von Gott entfernt, bis letztlich keine Umkehr mehr möglich ist. 

Re: Schiffbruch mit Bibel

von alles.durch.ihn am 11.06.2015 21:27

Hallo jalvar, danke für deine Antwort! 

 *grins*, nein, ich hab zwar tatsächlich (fast) "alles durch", bevor ich zum Herrn kam, aber mein Nick ist "alles.durch.ihn"...
(Hinter den Pünktchen gehts noch weiter) 

Lass mir bitte einige wenige Tage Zeit, damit ich dir wirklich (gerne!) ausführlich antworten kann, ja?!
Ich bin gerade dermaßen platt, dass ich nur mit Mühe  halbwegs vernünftige Sätze zusammenbekomme.. 

Liebe Grüße bis dahin, Gottes Segen und Geleit,
alles.durch.ihn :- )


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von marjo am 11.06.2015 21:27

Genau diese Annahme ist es Dir nich gelungen zu widerlegen.

Wer Römer 1 als Hauptbeleg für einen "guten Kern" nimmt ( oder doch Römer 2,14? da solltest Du Dich irgendwann entscheiden), darf nicht mit großem Beifall rechnen.... zumal es in dem Kontext deines "Beleges", um die Frage nach Schuld und Verantwortung geht, welche in keiner Form bestritten wird.

Gruß , marjo

Re: Zwischen Werkslosigkeit und Glaubenswerken

von christ90 am 11.06.2015 20:57

Ja, genau das meine ich. Und zwar nicht nur darauf, sondern auch auf die weiteren Ausführungen. Doch hierzu bist du ganz offensichtlich nicht bereit; das akzeptiere ich.

Das worum es mir ging, war es die Annahme zu widerlegen, dass im natürlichen Menschen nichts gutes sei; anhand der Bibel (Röm. 1, (nicht 3!)) zu erweisen, dass der Mensch sehr wohl in der Lage ist gutes zu tun, nämlich indem er zum einen die Werke der Schöpfung mit seiner Vernunft wahrnimmt, zum anderen auf sein Gewissen hört. Dass der Mensch in seinen Sünden tot ist und Gott zu seiner Errettung in jedem Fall benötigt habe ich, wie schon gesagt, niemals in Zweifel gestellt.   
 
Generell würde dir raten Beiträge genauer durchzulesen, anstatt vorschnell abzuurteilen, dann könntest du mich nämlich auch nicht falsch zitieren: Von einer "Tendenz zur Sünde" war nämlich überhaupt nicht die Rede. Dass kein Mensch ohne Sünde ist, ist ja wohl offensichtlich.  
 
Gruß

Re: Zuflucht Bibel

von Damaris am 11.06.2015 20:14

Hallöchen Jalvar,

ich hatte mich bereits mit Deinen obigen Gedanken beschäftigt und ein wenig dazu geplaudert, das setze ich erst mal hierrein und gehe dann noch mal auf Deinen letzten Beitrag ein.

 Welche Konfession, welche Bibelübersetzung fragst Du... übermittelt Gottes Wort.
wie geschmeidig Du umschreibst, was die konfessionen, hier insbesondere die katholische teils für irreführende sachen ausleben.

Es gibt so ganz offensichtliche Sachen, an denn man sieht, das hier weniger Gott als alles andere wirkte... 
Trotzdem bin ich vorsichtig mit allgemeinen Aussagen über die Konfessionen, denn es gibt überall Christen, die trotzdem und hinter all dem in lebendiger Beziehung zu Christus leben.

" Welche Bedeutung aber hätte das Wort Gottes, wenn es keine Integrität besitzt und wie soll sich der Gläubige verhalten, der seinen guten Glauben zu bewahren sucht? Sollte er dem Wort Gottes folgen, das von der Kirche repräsentiert wird, auch wenn es der Lehre Christi widerspricht oder sollte er vielleicht doch dem eigenen Gewissen folgen?"

Das Wort allein, es ist eine wunderbare Basis, aber Gott begegnen, das kann man nicht machen, es wird einem geschenkt. Mit aller intellektueller Kenntnis der Schrift ausgestattet, öffnen sich – wenn Gott spricht- noch immer Türen in weitere Dimensionen, tiefer hinein, danebenliegend, darunter. Kein abstraktes Verstehen, sondern berührt- sein. Dies ist oft sehr perönlich und nur bedingt mitteilbar.

"Gott? Wenn ja, wie vermittelt er mir sein Wort?"

Diese Frage ist in der Tat wichtig, mir hat das Buch von Brad Jersak hier weitergeholfen "Kannst Du mich hören".
Er schreibt, dass wir ständig von Stimmen umgeben sind und es eine Frage unserer Herzenseinstellung, Herzensfrequenz ist, die Stimme Gottes daraus zu empfangen. Demut, Buße und Heiligkeit fördern dass Hören...
Andererseits, ging es mir so, ich war zu voll mit anerzogenen "Gottesbildern" die entscheidende Gedanken gleich herausfilterten nach dem Motto "sollte es so einfach sein" " das ist doch nur deine Fantasie" usw.

Und es ist doch ein wenig wie der Geschmack von Salz- Du kannst es nicht beschreiben, wenn Du einfach versuchst, die Stimme Gottes zu hören, zu filtern, und ihr folgst, wirst Du wissen/ erkennen, wie Seine Stimme zu Dir spricht....

Ich kann Dir hier nur ganz persönliche Erkenntnisse mitteilen, und ich nehme mir heraus, zu bezeugen, dass Gottes Geschichte mit uns Menschen seine Basis in der Bibel dargelegt hat, aber jeder von uns könnte dem ein Kapitel hinzufügen.... Da sich diese Geschichte fortsetzt und die Lebensgeschichte eines jeden einzelnen von den Entscheidungen bezüglich Seines Wortes geprägt ist.

Ich glaube dass das Gewissen in der Tat ein wichtiger Indikator ist, jedoch nicht deckungsgleich mit Gottes Wort und Willen... es kann auch ein falsch eingeprägtes Gottesbild beinhalten, siehe oben... andererseits handelt wohl kaum jemand gegen sein Gewissen...

Übrigens habe ich mehrere Übersetzungen zur Hand und vergleiche auch ganz gern. Es wäre wohl einen eigenen Thread wert, die Charakteristiken und Vorlieben der einzelnen Übersetzungen zu beschreiben...

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 11.06.2015 20:12

Hallo "alles.durch",

wow, was für ein Name :)

lieben Dank für deine Willkommensgrüße!

Du schreibst:

Ich würde mich freuen, wenn du mir genauer beschreiben könntest, wie diese Korrektur vor 2 Jahren aussah?
 

Ja, das empfinde und denke ich auch. Ich bin ja nur dadurch in die Zwickmühel geraten, weil ich mich aufmachte, Gottes Wort beim Wort zu nehmen und sein Wort durch das Wort zu befragen.

Liebe Grüße
J.

Re: Feinde des Kreuzes

von clausadi am 11.06.2015 20:09

Hallo Leute, bitte beachten, Vers 17 sollte man so lesen: "Folget mir, dem Paulus, liebe Brüder, ... " 
Nehmt euch also in acht vor dahergelaufenen Predigern, die selbst nicht verstehen, wovon sie reden.