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Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Hallo ihr Lieben

wegen der Müdigkeit..., (leider?) also der Nachmittagsschlaf scheint gut zu tun.

Heute Morgen war eine wunderbare Zeit mit Jesus.
Es war so, als würde ich eingehüllt im Frieden Gottes.
Der ganze Körper, sämtliche Nerven, alle Gedanken ruhten in IHM.

Andere würden sagen, Meditation hätte dies bewirkt. Doch Jesus hat mir diese Nähe geschenkt.
In seinem Frieden und mit Freude konnte ich dann das Haus verlassen und mich dem Tag stellen.

Jeder Tag ist wie neu. Auch wenn alles wie ein Prozess erscheint.
Für mich bedeutet es auch, vieles wegzutun und neu zu ordnen.
Das verbinde ich dann mit dem Spaziergang zur Abfalldeponie.
Auf dem Weg dorthin und zurück treffen wir oft Hundefreunde und Menschenschwätzchen.
Wir lernen sitzen zu bleiben...und nicht sofort wieder aufzustehen oder loszulaufen...
Das scheint gar nicht so einfach zu sein.
Wir werden mal wieder die Kurse der nun Junghundegruppe aufsuchen. Das ist gut für mich - um am Ball zu bleiben

Seid herzlich gegrüßt
Gottes Segen
Burgen

 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo Christian

Ich bin ja von folgenden Versen ausgegangen:

Röm 7, 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Wenn man nun annimmt, dass hier der natürliche Mensch spricht in seiner Ohnmacht, das Gute so sehr zu wollen, dass er das Vollbringen schafft - dann bleibt aber doch diese Aussage: Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

Ein ohnmächtiges, durch die Sünde gefangenes und gelähmtes Wollen und ein Mensch, der sich in dieser Ohnmacht erkennt.
Und aufgrund dieser Erkenntnis die Möglichkeit hat, sich zu entscheiden, Gottes Hilfe in Anspruch zu nehmen, seine ausgestreckte Hand zu ergreifen und den versklavten Willen befreien zu lassen und in Einklang mit Gottes Willen zu bringen.

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob dieses Erkennen und Gottes Hilfe in Anspruch nehmen nur einem Menschen möglich ist, der "dem Geist nach aber bereits erneuert ist", wie du annimmst bzw zur Diskussion stellst:

Würde dem dann nicht das widersprechen, was Paulus im 2. Kapitel sagt?:

Röm 2, 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -

Das ginge dann doch eigentlich gar nicht?

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen haarspalterisch.
Aber wenn man stattdessen davon ausgeht, dass der Mensch überhaupt keinerlei Mitwirkungsmöglichkeit hätte, dann wäre der Mensch ja nur noch eine Marionette und es stellt sich natürlich die Frage, die Paulus in Röm 9 aufwirft:

Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Oder wie sieht du das?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hallo, Solana!

Wie ich finde, hast du hiermit sehr schön das Problem des "natürlichen Menschen" auf den Punkt gebracht, um nicht zu sagen: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen ...

Ich würde also folgende Aussage für diskutabel halten:

Wenn die o.g. Ausgangsüberlegungen stimmen, stellt sich die Frage, inwieweit wir (als Unbekehrte) wirklich noch "frei" sind, unseren Willen Gott zu unterstellen, und inwieweit man das überhaupt "Freiheit" nennen darf; denn wenn wir erst "in Christus" frei sind (nämlich von der Herrschaft der Sünde [einschließlich frei von einem der Sünde versklavten Willen?]) und damit abhängig von ihm (es gibt dann kein Zurück mehr), können wir vorher, wenn wir noch nicht "in Christus" sind, im Grunde gar nicht frei sein, uns gegen die Sünde zu entscheiden, weil die Sünde unser Wesen ist. Hat der unbekehrte Sünder hingegen die Freiheit, sich für Christus zu entscheiden, ergibt sich folgende (hypothetische) Szene:

1. Ich bin nicht "in Christus", habe aber die Freiheit, meinen Willen dem Willen Christi zu unterstellen und dann "in Christus" zu sein.

2. Wenn ich dann "in Christus" bin, habe ich nicht die Freiheit, ihn zu verlassen und der Welt zu verfallen, sondern ich bin an ihn gebunden.

Das führt uns nun paradoxerweise zu dem Schluss, dass ich

3. als einer, der nicht "in Christus" ist, mehr Entscheidungsfreiheit habe als jemand, der "in Christus" ist, denn der Nichtbekehrte kann sich entscheiden, Christus zu folgen oder nicht, aber der Bekehrte kann nur noch in eine Richtung folgen: Christus.

Kann's das wirklich sein?!?

Da Freiheit etwas ist, was qualitativ nur "in Christus" vorhanden ist (Joh 8,31-32.36), dürfen wir die Fähigkeit des Unbekehrten, sich für Christus zu entscheiden, entweder nicht als "Freiheit" bezeichnen – obwohl es, rein technisch gesehen, Freiheit ist –, oder aber er hat schlicht und einfach diese Fähigkeit, sich frei zu entscheiden (mit der Option, sich für oder gegen zu Christus zu entscheiden) nicht und ist, was sein Heil anbelangt, wirklich voll und ganz auf Gottes Erbarmen angewiesen.

Der von dir genannte Text (Röm 7,17) bezieht sich auf die Erfahrung des Gläubigen, der dem Fleisch nach die Natur Adams, des Übertreters, besitzt, dem Geist nach aber bereits erneuert ist und zur neuen Schöpfung gehört. Der Gläubige ist in seiner Erfahrungswelt hin- und hergerissen und tut dem Fleisch nach nicht immer das, was er dem Geist nach als richtig erkannt hat. Der Ungläubige hingegen besitzt ja gar keine zweite, geistliche Natur. Sein Denken, Fühlen und Wollen spielt sich ausschließlich auf der Ebene seiner gefallenen Natur ab. Ob er aus dieser heraus die Freiheit hat, sich Gott zu unterstellen, oder ob vorher nicht ein Werk der Gnade an ihm geschehen muss, stelle ich hiermit zur Diskussion.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf folgende Bibeltexte hinweisen, die mit dieser Thematik in Verbindung stehen:

"Jesus ... sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat. ... Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. ... Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!" (Joh 6,29.44.65).

"Aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch – Gottes Gabe ist es" (Eph 2,8).

"Euch wurde, was Christus betrifft, die Gnade verliehen, nicht nur an ihn zu glauben, sondern auch um seinetwillen zu leiden. ... Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen" (Phil 1,29; 2,13).

Mit besten Grüßen

Christian

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Hey Greg das ist prima, wenn der "Unsinn" geht, bleibt ja nur noch der Sinn! -

Wobei ich deine verrückten Knackwurst-Beiträge mitunter mag...

Re: (Oase 22) Wir wollen in in der Liebe leben ... (Eph 5,1)

Vielen Dank, liebe Cosima, dass du uns an deinen Urlaubseindrücken teilhaben lässt.
Und ich schicke auch ganz herliche Grüsse an Zuversicht und danke für das schöne Stimmungsbild - das läd so richtig zum Träumen ein.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Ich entscheide mich für Unsinn!

So und jetzt gehe ich mal wieder und schau mal später vorbei.  

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geist dahinter sagt einen nicht zu

@Joans-SW: Wie würdest du mit der Aussage von "die eine" umgehen: "Ich lehne dich als Christ ab, aber als Mensch nicht." 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Es ist vielleicht so, das Gott im Vorfeld ausgesucht hat wer erretet wird und wer nicht.

Dazwischen können Paradiesvögel und Knallfrösche heisse herdplatten meiden. Wenn sie zur verdammnis ausgewählt worden sind, ist es halt so und es wir ihnen sehr heis werden. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst!