Neueste Beiträge

Re: Errettung und Gnade

von marjo am 01.12.2014 06:58

Hallo wintergrün,

was, wenn die Bibel das Gegenteil sagt? Deine Formulierung ist ja "für mich bedeutet". Findest Du Deine Meinung in der Schrift, auch ohne ggf. den Zusammenhang zu ignorieren? Für mich ist diese Frage bisher immer sehr erhellend gewesen, wenn ich mich auf der Suche nach Antworten befinde. 

Interessant: In Deinem ersten Satz stimmts Du Pal zu, bist am Ende Deines Beitrages jedoch komplett woanders. Ist das ein rhetorischer Weg um ihn für Deine Idee abzuholen?

Natürlich fällt es schwer den eigenen Glaubenskampf und die Urheberschaft der für diesen Kampf notwendigen Mittel unter einen Hut zu bringen. Wenn man die Wahrheit an dem Punkt gedanklich nicht auflösen kann, sollte man sie in der Schwebe halten, sonst wird es schief.

gruß, marjo

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 01.12.2014 06:37

guten morgen lieber Pal 

ja dem kann ich auch zustimmen ..Dafür brauchen wir wirklich  Gott ..

Könnte man nun sagen , wenn wir das Böse tun das dabei der Teufel uns hilft ? Denn es heißt wenn wir nicht mit Gott sind, dann sind wir automatisch mit dem Teufel . andere Alternativen haben wir ja nicht .. Also hilft der Teufel uns das Böse zu tun.. oder ??

Für mich bedeutet der Kreuzessühnetod nicht das ich schon gerettet bin , sondern das Jesus mir die Möglichkeit gibt sofern ich will das ich wieder gerettet werde. Denn bis zu seinem Tod, lastete der Zorn Gottes auf die Menschen . Er bezahlte mit seinem Blut  für alle unsere Sünden und somit hat Gott sich mit den Menschen versöhnt und uns die Möglichkeit gegeben  wenn wir wollen gerettet zu werden durch den Glauben ..Aus seiner Seite her, hat er uns alles dafür geschaffen ... der Mensch aber auf der anderen Seite muss seinen Kampf kämpfen. Ein beginnender Kampf ist noch lange nicht gesiegt.. Wenn der Mensch sündigt und um Vergebung bittet, dann wird ihm vergeben steht geschrieben.. denn er hat alle Sünden auf sich genommen..aber ohne das mitwirken des Menschen geht gar nichts ..

Re: Errettung und Gnade

von Pal am 01.12.2014 05:50

Joh 15:5 ohne mich könnt ihr nichts tun.

Was meinte Jesus damit, wenn er seinen Nachfolgern solch einen Satz sagte?
Dem könnte ich entgegenhalten: "Ich kann aber wohl doch allerhand ohne Jesus tun. ZB. all die natürlichen Handlungsweisen und dann ganz speziell all meine sündigen Taten, Worte und Gedanken. Die vollbringe ich doch ganz klar ohne Jesus, aus mir selbst heraus. Oder etwa nicht? -

Deshalb denke ich mir, könnte man Jesu Aussage sinnvoll erweitern und sagen:

...ohne mich könnt ihr nichts wirklich Gutes, nichts wirklich Liebes, nichts wirklich Gläubiges vollbringen. Ohne mich, ohne meine Hilfe, ist da ganz einfach nichts möglich! Punkt!

Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

von solana am 30.11.2014 23:43

Danke, liebe Gretel, wünsche ich dir auch.

Die Kühe im Schlamm haben heute auch ein Adventsgeschenk bekommen - eine Strohkuschelecke:



Euch allen eine schöne gesegnete neue Woche.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 30.11.2014 23:09

Liebe Solana 

die Aufgabe der Reben ist doch das sie Früchte hervorbringen.. genauso ist die Aufgabe eines Apfelbaumes  das er Äpfel hervorbringt... Von ihnen selbst aus wären sie tot...   Sie tragen quasi einen inneren Befehl ihre zugeteilte Aufgabe durchzuführen ... ohne die göttliche Energie könnte nichts in der ganzen Schöpfung funktionieren und existieren .  In ALLEM wirkt Gott. Aber das ist etwas was jedem der an Gott glaubt auch klar sein sollte...ich denke wir meinen bis hier her das selbe ..oder vielleicht doch nicht ???

Nur mit dem Menschen ist ein bissel anders wenn auch ein kleines bissel anders und doch sehr entscheidend.... Der Mensch ist  geschaffen mit einem freien Willen ..  Wenn der Mensch sich freirwillig für Gott entscheidet, so wird ihm noch lange nicht der eigene Wille gebrochen ... Will er Gott bis zu seinem Lebensende folgen.. so muss er sich mühen  um das Gute. Er kennt das Gute Worte , er lernt  Gutes vom Bösen  zu unterscheiden und weiß was er will... der Herr hilft ihm  das zu vollbringen wozu der Mensch sich entschieden hat  ,,,,und je nachdem wie lange der Mensch das auch möchte.. Die Reben sind programmiert Früchte hervorzubringen. (ob sie wollen oder nicht,)(was bei denen eh nicht möglich ist )Beim Menschen spricht Gott durch das Gewissen was er von ihnen möchte oder lesen in der Bibel  und  bei jeder Kleinigkeit entscheidet der Mensch ob er denn nun will oder nicht. Will er , dann kommen auch böse Mächte die ihn daran hindern wollen..  er bittet Gott um Hilfe  .Deshalb kämpft er und Gott ist an seiner Seite. .. Ein beginnender Kampf ist noch lange nicht gewonnen..Viele geben auch auf ...Nur wessen Wille standhaft bleibt  der wird mit Gottes Hilfe siegen. 

 Im Umkehrschluss.. dann wenn der Mensch nicht das Gute will, führt er das Böse aus .. dann sagt niemand das sei auch Gottes Werk oder doch ?? Wobei ganz gleich ob das Gute oder das Böse der Mensch tut, BEIDES könnte er ohne die göttliche Kraft nicht tun. Spricht man hier auch von Gottes Werk??



ja richtig,denn ohne IHN können wir gar nichts tun.. er vollbringt alles.. ebenso vollbringt er alles auch bei Atheisten.. das  Wollen an sich ,, das kommt auch von Gott.. ob zum Guten oder schlechten hin das entscheidet der Mensch ganz alleine... 


ja richtig,, sofern der Mensch das auch will.. wenn er ab morgen nicht mehr will dann ist es vorbei... der Wille ist und bleibt immer frei... das ist das einzige was Gott dem Menschen gelassen hat.. worin er ihn frei sein lässt... 

Henoch schreibt: 
Aus seiner Sicht hat er alles getan damit der Mensch wieder gerettet werden KANN.... sonst müsste niemand was tun brauchen . Man könnte sagen ,..Jesus hat eh alles schon getan , es ist ja vollendet, aber das ist doch nicht so ...Und diese Garantie die gilt nur dann wenn wir bis zum Ende wollen.. 
aso ganz so einfach wie das mal hin geschrieben wird, ist es eben nicht ... welchen Kampf sollten wir sonst kämpfen.. Und Kampf kostet Schweiß , Mühe, alle Kraft , Trännen,Leid usw... es scheint also gar nicht so einfach alles zu sein,, weil eben der Mensch durch die bösen Mächte an seinem Heil gehindert wird.. aber um das alles zu bestehen, hilft Gott natürlich .. Er zieht mit uns in den Kampf..Aber das hier schon alles vollendet ist und der Mensch gerettet ,, naja das sehe ich leider nicht so ..Erst muss der Kampf gesiegt werden .. und nochmals: Jesus ist für alle gekreuzigt worden und viele glauben an Ihn aber dennoch werden nicht alle gerettet .. wo ist denn hier die Vollendung geblieben ???

aber wie auch immer,, ich denke das wir dennoch das selbe meinen .. :))evtl. es anders auslegen .. keine Ahnung ,,


Lg

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 23:06

Hallo Wintergruen
Ich habe gerade noch etwas in meinem Beitrag ergänzt, das deine Frage vielleicht beantwortet:

So zB die Frucht der Liebe, die "in unser Herz ausgegossen ist" durch den Heiligen Geist.(Röm 5,5)
Die "drängt" dazu, sich in Taten zu manifestieren. Jemand, der liebt, kann einfach nicht zusehen, wie es einem geliebten Menschen schlecht geht und er könnte helfen .... So wirkt Gott in uns durch diese Liebe in uns "das Wollen und das Vollbringen zu seinem Wolfgefallen".(Phil 2, 13)

So gehören Glaube und Gottes Wirken durch den Glaubenden untrennbar zusammen.
Der Mensch wird durch Gottes Wirken umgestaltet, wenn der Mensch sich ihm zur Verfügung stellt als sein "Werkzeug", als "Rebe".
Auch das Innerste, das Denken wird verändert, wie es in Röm 12 steht:

1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Und daraus ewachsen dann die Werke ganz natürlich wie Früchte - entsprungen aus der Liebe und aus dem "Geist der Kindschaft", dem Wissen, wohin wir gehören. Nicht aus Furcht vor Strafe im "aufgezwungenen" Gehorsam.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von Wintergruen am 30.11.2014 22:52

Liebe Henoch 

eine Frage dann kurz:

wenn der Mensch obwohl er wiedergeboren ist und glaubt und  sich ganz hingegeben hat in seine Hände und nicht selbst etwas beitragen will zur Errettung, wie Du schreibst,,  dann wie erklärst du dir das Böse was er auch in der ganzen Zeit tut, wo das her kommt ??? Müsste ja  AUCH alles Gottes Werk sein und auch anscheinend GUT.. das böse also wird Gut ???? Man tut nicht immer das Gute  obwohl man  sich in seine Hände hingegeben hat??
Der Mensch trägt eh nichts zu bei wenn er sich dem Herrn hingegeben hat.. So verstehe ich deine Sätze.. Meinst du das so ???

Der Mensch wird doch nicht willenlos wenn er glaubt... und wenn er sagt er habe sich in seine Hände hingegeben und selbst nichts tut ,dann wäre er wie eine Marionette die gesteuert wird von Gott.. aber dann hätte Mensch auch keinen Willen mehr , weil er gibt alles in Gottes Hände.. dann dürfte auch das Böse nicht bei raus kommen.. er wird ja von Gott  aus gesteuert.. Und Gott ist gegen das Böse ... vielleicht liegt hier der Hund begraben das man so einander vorbei redet...

Re: Errettung und Gnade

von solana am 30.11.2014 22:45

Ja, RallePe, das ist die Verbindung, das Bleiben am Weinstock.
Die Früchte wachsen durch den Saft und die Kraft des Weinstocks, aber ohne dass die Reben "mitmachen", geht es auch nicht.
Aber die Reben bringen die Früchte nicht als ihr eigenes Werk hervor, sie müssen keine Früchte "erwirtschaften". Ihre Aufgabe ist es, ganz am Weinstock zu bleiben und ihn durch sich wirken zu lassen.

So zB die Frucht der Liebe, die "in unser Herz ausgegossen ist" durch den Heiligen Geist.(Röm 5,5)
Die "drängt" dazu, sich in Taten zu manifestieren. Jemand, der liebt, kann einfach nicht zusehen, wie es einem geliebten Menschen schlecht geht und er könnte helfen .... So wirkt Gott in uns durch diese Liebe in uns "das Wollen und das Vollbringen zu seinem Wolfgefallen".(Phil 2, 13)

Herzlich Willkommen im Forum noch nachträglich.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von RallePe am 30.11.2014 22:15

Liebe Wintergrün, liebe Henoch,

Voraussetzung für das Tun guter Werke aus dem Glauben heraus ist lt. Bibel die Gnade und Liebe Gottes.
Und ja: Glaube ohne Werke ist tot, das sagt Jakobus in seinem Brief ganz deutlich.

"So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber!" (Jak. 2, 16)
"Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.! (Jak. 2, 26)

Wichtig ist mir allerdings immer, aus welchen Motiven ich denn die Werke tue. Wenn ich sie aus mir selbst heraus und ohne die Liebe Christi tue, dann sind die Werke mir zu nichts nütze (so drückt sich Paulus aus in 1. Korinther 13)

Mir hilft immer wieder der Ausspruch Jesu aus dem Johannes-Evangelium:

"Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen."
(Joh. 15,5+6)

Ich denke, dass es genau darum geht. Glaube und Werke bedingen einander und hängen voneinander ab. Wenn ich im Glauben und der Nachfolge Jesu mein Leben gestalte, so kommen die guten Werke aus meinem Glauben heraus. Wichtig ist , am Weinstock zu bleiben, ihm zuzuhören und zu gehorchen; so denke ich, wenn ich die Bibelstellen lese.

Liebe Grüße und Gottes Segen euch
RallePe

Re: Errettung und Gnade

von Henoch am 30.11.2014 22:10

Hallo Wintergrün,

Schau mal, wenn Du das glaubst, dann musst Du ja ständig Angst haben, dass Du einen Fehler machst. Es sei denn, Du wärest hochmütig und glaubtest, dass Du keine Fehler machst. Aber da hast Du ja schon geschrieben, dass Du nicht so denkst, sondern dass Du damit rechnest, dass es knapp werden könnte.

Nun sagt uns die Bibel aber etwas ganz wichtiges: Hebr 10,14 Denn mit "einem" Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.

Jesu Opfer hat uns also nicht nur gerettet, sondern auch schon vollendet. Das heißt, Gott garantiert uns, dass wir das Ziel erreichen. Nun dürfen wir ihm glauben, denn sein Wort ist Wahrheit.

Er möchte, dass wir uns ganz hingeben in seine Hände und nicht selbst etwas beitragen wollen zur Errettung, wir haben genug zu ringen mit unseren Versuchungen bei der Heiligung....und trotzdem wird er uns vollenden, ganz sicher, weil es eben nicht auf uns, sondern nur auf Ihn ankommt. IHM zur Ehre. Und so kommen dann auch die guten Werke, denn ja, wenn wir glauben und vertrauen, dass wir gerettet sind, dann wird die Liebe zum Herrn so groß, dass wir Freude haben an guten Werken...

Henoch