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Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 04.12.2014 06:47

Einen wunderschönen guten Morgen @Allen!

Mit der im Menschen erschaffenen Begierde hat es eine Bewandtnis. Diese Möglichkeit, selbst etwas zu wollen, sollte, wenn es nach Gottes Wunsch gegangen wäre, immer das Ventil sein, das sich Gott gegenüber öffnet. Die Begierde/Lust sollte immer auf Gott gerichtet bleiben. Denn wäre es auch nie zur Sünde gekommen. (Das war übrigens Jesu Erfolgsrezept, um nie zu sündigen! => Vater, dein Wille ist meine Lust/Begehren!)

Das Problem war also nicht "Lust" anundfürsich, sondern die sich verselbstständigende Lust an eigenen, anderen, gott-getrennten Dingen. Da bekam "der faule Zahn seinen Karies".

Liebe Wigrü, die Schlange war schon ein ganz gemeiner Faktor. - Sie war Evas Stolperfalle.
Doch wie war es dann bei Adam?
Wer hat ihn zu Fall gebracht?
Für ihn übernimmt Eva die Rolle des verderblichen Verführers (Ja, in einer Weise die Rolle Satans!)

Was für einen Einfluß hatte die Schlange auf Eva? - Konnte die Schlange sie verzaubern, dämonisieren etc? - Ich denke nicht.
Sie konnte nur Lügenworte äußern. Nicht mehr und nicht weniger.
Kein Teufelsmacht konnte A&E zwingen dem Bösen zu folgen. Kein "brüllender Satanslöwe" konnte sie in Angst und Schrecken unter Druck setzen, um ihm zu gehorchen. Das wurde nicht erlaubt und war außer Frage. -
Der Weg von brachialer Willens-vergewaltigung war unmöglich, sondern nur freiwilliges Gehorchen!

Und da gebrauchte die Schlange die List um Evas Selbst-Naturell erfolgreich anzusprechen und aufzureizen.
Wie hieß es da über Simsons Feinde? - "Ihr habt mit meinem Kalb gepflügt!" - Genau das liebt der Feind! Er spielt auf den Saiten unserer fleischlichen Neigungen.

Re: Ist Gott alltagstauglich?

von Rapp am 03.12.2014 22:36

Was ist Wahrheit

Diese Frage wurde von Pilatus gestellt. Ich empfinde sie als retorisch, ja zynisch, denn der Mann hatte ja Anschauungsunterricht genossen. Er erlebte Jesus hautnah und sprach mit ihm. Trotzdem stellte er diese Frage...

Joh. 14, 6: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben... Demnach gibt es die Wahrheit. Die unumstößliche, absolute Wahrheit, eine Wahrheit, der ich schlicht nicht ausweichen kann.

Lange bevor Jesus lebte sprach Gott mit Moses über das Volk Israel, das zu jener Zeit in Ägypten versklavt war: „...darum bin ich herabgestiegen." Er wollte es nicht nur wissen, Gott wollte selbst erleben, spüren, schmecken was ein Mensch in dieser Situation erlebt.

Der kleine Junge war von den Ameisen fasziniert. Sie schleppten Lasten um ihren Bau zu erweitern. Sie gingen über Zweige und Steine, immer genau ihrer „Straße" nach. Der Junge versuchte den Tierchen klar zu machen, dass ein kleiner Umweg oft schneller ans Ziel führen würde. Vergeblich. So setzte er sich hin und grübelte: „Ameise müsste ich sein um ihnen das zu erklären..."

Und Gott? Er stieg herab, nahm Knechtsgestalt an und wurde Mensch. Ein Mensch mit all seinen Gefühlen, seinen Gedanken, seinen Anfechtungen und er litt. Er litt schließlich grausamste Qualen um meinetwillen.

Im Galaterbrief lesen wir: „Als die Zeit erfüllt war sandte Gott seinen Sohn..." Also war es genau zum richtigen Zeitpunkt. Jesaja schreibt von ihm in der Vorschau: „Er hatte keine Schönheit... wir hielten ihn für einen von Gott geschlagenen..." doch es waren unsere Sünden die ihn entstellten. „Die Strafe liegt auf ihm zu unserm Heil!"

Nochmals die Frage: Was ist Wahrheit? Wenn mich die Wahrheit freimachen soll muss ich sie doch erkennen können.
Jesus sagte über den Heiligen Geist, dass er uns in die Wahrheit führen werde. Da ist mal die Wahrheit über meinen geistlichen Zustand. Eine sehr unangenehme Wahrheit. Menschen ohne Jesus sind geistlich tot, leben in Sünde. „Da ist keiner der Gutes tue, auch nicht einer!" sagt uns der Römerbrief. Doch hier endet die Botschaft nicht. „...und können alle gerettet werden aus Gnade!" Erst, wenn ich mich als total verlorenen Sünder erkenne, der vor Gott null Chance hat, kann ich gerettet werden. Das ist ein Geschenk, dem ich null und nix erwidern kann als meine totale Hingabe.

Wahrheit Nr. 2: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinweg trägt... Die ist weggetragen, ausradiert durch das Kreuz von Golgatha. Trotzdem gehen Menschen verloren. Warum? Weil sie das Opfer Jesu verachten und nicht in Anspruch nehmen. Zu einfach, zu blöd, ich kann doch kein Geschenk annehmen ohne dafür eine Gegenleistung zu erbringen! Nun, welche Gegenleistung willst Du denn erbringen? Da ist ja nichts außer Deiner bedingungslosen Hingabe!

Weiter: Die Wahrheit seiner Auferstehung. Ist Jesus nicht auferstanden, dann sind wir die jämmerlichsten Gestalten auf dieser Erde, wir bleiben in unseren Sünden, erklärt Paulus. Nun aber ist Christus auferstanden! Und die Kraft, die Jesus auferstehen ließ von den Toten, diese Kraft wirkt neues Leben in uns! Das ist ein Leben in einer neuen Dimension, die vielen Menschen unbekannt ist. Wir werden dabei nicht zu Übermenschen. Aber wir werden verändert durch diese Kraft, die uns zur Verfügung steht. Das ist die Wahrheit in Jesus!

Hesekiel durfte es so beschreiben: ...und ich will euch ein neues, ein Herz von Fleisch geben... und solche Menschen aus euch machen die in meinen Geboten wandeln und tatsächlich danach tun! ...und seine Gebote sind nicht schwer zu halten, denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist. Durch ihn werden wir befähigt Gottes Willen zu tun.

Ja, die Wahrheit, Jesus selbst, macht uns dazu frei!

Willy

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 22:31

ok ich will ja nicht nerven,, aber eine Sache noch 

 ich meine  wir können es aber doch wissen, denn solange sie im paradies waren und kein Einfluss von außen kam war doch alles gut.. es is ja nicht so das nach dem Gebot 10 minuten vergingen bis die Schlange kam.. Sie waren bestimmt auch was länger dort.. Und die Begierde schlief sozusagen.. 

zu der reue und vergebung schrieb ich doch das hier: 

Ich denke oder bin mir sicher aus dem gesamten Kontext.. das es NICHT die Sünde war , weshalb sie aus sdem Paradies vertrieben wurden.. Gott hat sie nicht sofort danach bestraft und rausgeschmissen.. Er fragte sie zuerst...er führte erst den Dialog mit ihnen . Wenn das alles keinen Sinn für uns hätte, so hätte das dort auch nicht gestanden..und Gott hätte sie gar nicht fragen brauchen.
Sie wußten doch was sie getan haben und Gott wußte es auch.. Es wäre also überflüssig die Frage gewesen,wenn hier nicht ein tieferer Sinn dahinter stecken würde... Was taten sie ?? Einer klagten den anderen an ... .. Niemand von den beiden bat um Vergebung .. Und das ist m. E. der Grund warum sie aus dem Paradies vertrieben wurden.. Den Geist hatten sie damals genauso wie heute die an Gott glauben und wiedergeboren sind...Die Sünde ist damals wie auch heute da... Der Unterschied liegt darin das damals der Zorn Gottes von da an auf alle Menschen lastete und niemand gerettet werden konnte..Jesus Christus kam, nahm alle Sünden auf sich und nu hat der Mensch die Möglichet wenn er an ihn glaubt und das Wichtigste tut, nämlich zu bereuen und um Vergebung bitten gerettet zu werden ..... das dadurch auch die veränderte Lebensweise kommt,, das versteht sich von selbst...

LG

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 03.12.2014 22:27

Liebe Wintergrue
"Was wäre gewesen, wenn..." können wir natürlich nicht wissen ...


Aber nach dem, was Paulus schreibt, reicht auch schon das Gebot/Verbot allein aus, um die Begierde nach dem Verbotenen zu wecken.
Und wenn der Mensch dieser Begierde folgt und sich von Gott abwendet, dann gerät er immer weiter in die Fänge der Sünde.
So wie bspw eine Lüge oft in eine ganze Lügenkette führt, um den "falschen Schein" aufrecht zu erhalten. Und jedes Mal sinkt die "Hemmschwelle" ein bisschen weiter und irgendwie kann man kaum noch anders, ohne sich total zu blamieren ...

Und die Schuld allein auf die Schlange zu schieben (erst Adam auf Eva und Eva dann auf diie Schlange) ist auch eine "typische" Folge der Sünde bzw der dadurch verursachten Gottesferne. Wie Pal es schön beschrieben hat. Der Gedanke an Reue, Eingeständnis der Schuld und Bitte um Vergebung kommt gar nicht erst auf. Der "Egotripp" hat sich "verselbständigt und nun behauptet sich das Ego gegenüber Gott, anstatt sich unter zu ordnen.
Gruss
Solana

Ich denke, für uns ist es auch gar nicht so wichtig, ob es bei A&E ohne die Schlange zur Sünde gekommen wäre oder nicht.
Was uns betrifft, so ist es jedenfalls so, wie Paulus es beschreibt. 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 22:11

Liebe Solana 

sie wäre  aber ohne die Schlange nicht geweckt worden .. weil Adam und Eva nicht von SICH aus sündigten , sondern ERST durch einen äußeren Einfluss.. DANN erst wurde die Begierde erweckt... oder?

LG 

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 03.12.2014 22:00

Nein, die sündige Tat war noch nicht geboren.
Aber vor der Tat steht die "Begierde" - und die gab es vor der Sünde.
Zur Tat kam es erst dadurch, dass Eva dieser Begierde folgte, sich gegen Gottes Willen entschied.

Wie ich weiter oben schrieb:


Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 21:55

und lieber pal 

 tja, mmh das ist zb wieder etwas womit ich nicht eins werden kann... Wenn Gott den Menschen immer bewahren würde dann wäre der Mensch nicht frei, sondern seine Marionette.. so denke ich .. also ihr sagt oft , das der Mensch von sich aus nichts tun kann.. das jetzt auf A&E projiziert.. müsste ich fragen .. hat Gott gewollt das sie sündigen ?? Denn ohne IHN kann der Mensch nichts tun ... Es steht auch nicht geschrieben das sie den Geist nicht hatten .. Sie waren erstmal vollkommen, sie waren doch im paradies... Sie waren nicht so wie wir heute  es sind geboren mit der Erbsünde.. Verinnerliche das mal ein wenig, bevor du antwortest...Der Mensch ist  Sünder schon im Bauch seiner Mutter... das waren Adam und Eva  nicht ..Heute kommt der Mensch ins Paradies wenn er vollkommen ist, geheiligt wird usw.. das waren doch alles Adam und Eva....  

Adam und Eva hatten die Fähigkeit der  Begierden und Leidenschaften in sich, auch die Fähigkeiten der Lüge und allem anderen schlechten.. aber sie kamen nicht auf die Idee sowas zu tun.. Erst nachdem die Schlange ihnen diese Eingebung gab steht geschrieben  sündigten sie .. durch ihren eigenen Willen ..Gäbe es die Schlange nicht,, denkst du sie hätten gesündigt?? ich denke nein ..

alllgemein  denke ich , dass das Bemühen des Menschen , dadurch das er diese Fähigkeiten bekommen hat,, durchaus selbst in der Lage ist zu  widerstehen  oder eine Sache ausführen ... Dies Fähigkeiten gab ihm Gott.. den Kampf den muss er erstmal Wollen und selbst auch in den kampf gehen .. Der Hilft ihm natürlich,, aber der Mensch wirkt mit.. diese Mühe ist erstmal Menschenwerk durch den Willen durch die Askese durch Fasten , Gebet usw ...d. vieles davon können auch Menschen tun die von Gott getrennt sind.. das sind Fähigkeiten wozu ein Mensch in der Lage ist... Oder?

LG

aber ich ergänze mal kurz noch was.. moment ...
ihr sagt ja was ich auch teile, da der Mensch  mit der Erbsünde geboren wird oder um sich zu Jesus bekennen,, muss er wiedergeboren werden.. er braucht also  den neuen Geist.. und durch den , ist er nicht mehr Sklave der Sünde...sondern frei und gerettet.. Aber im Beispiel von Adam und Eva.,,kann ich sagen .. die beiden hatten auch den Geist..sie waren im Paradies... Er vertrieb sie nach der Sünde aus dem Paradies.. also gab es auch diese andere Welt.. wo er sie hätte von vornherein reinsetzen können.. hier kann man von ausgehen das sie den Geist hatten sonst wären sie nicht im Paradies..Alles war GUT steht geschrieben .. Also kann der Mensch obwohl er den Geist bekommen hat auch fallen.. DENN es hängt von IHM ab was sein Wille ist ... Und immer wenn man sich der Sünde bedient  ist dies eine Trennung von Gott.. und wird die Sünde zur Leidenschaft dann ist es  schwer zurückzukehren ... der Teufel war der Beste Engel Gottes und fiel... Adam  und Eva waren auch bei Gott, . Aber er wollte das sie freiwillig bei ihm bleiben . deshalb auch das Gebot,,, damit SEINE Gerechtigkeit offenbart wird und niemand mehr eine Ausrede hat ,sondern ihm gezeigt wird das er zurecht diesen oder jenen Lohn bekommt..

wenn ich falsch denke,naja, dann überzeugt mich von was anderem.. ich mache mir über jeden Beitrag Gedanken  

LG 

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 03.12.2014 21:37

Liebe Solana 

(mein Internet geht momentan sehr schlecht, daher kann ihc nicht immer gleich und sofort antworten..
ich will mal auf folgendes eingehen: 

 die Sünde war bis dahin noch gar nicht geboren.. bitte verstehe mich nicht falsch, ich beabsichtige nicht dich zu korrigieren und will auch nicht sagen das du falsch denkst oder dies und jenes nicht verstanden hast.. mir geht es nur bei dem Austausch ob ICH vielleicht was übersehen habe, etwas nicht durchdacht  oder doch falsch verstanden habe usw..

LG 

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 03.12.2014 21:22

Ja, ich denke mir A&E hätten, früher oder später auch ohne den Erzbösewicht gesündigt.
So mit war die Schlange nur eine Art "Katalysator", um die Reaktion zu beschleunigen.

Ja, das "Selbst" war vorhanden, weil auch der Schöpfer ein "Selbst" hat und ist! Dieses "Selbst" hätte auch absolut 100% positiv bleiben können, wenn es sich nicht auf seine eigenen Hinterfüße gestellt hätte.

Das es zu der Sündenkatastrohe kam, muß ein Vorspiel gehabt haben.
Angenommen die Herzenshaltung von A&E wäre so rein sauber und absolut positiv gewesen, dann  - so denke ich - hätte ihr liebender, himmlischer Vater die Beiden sicher vor dieser Katastrophe bewahrt.

Von nichts kommt nichts. Da muß ein Zusammenspiel von Ursache und Wirkung vorausgegangen sein.
Doch wie hat es ev. ausgesehen?

Ich vermute so etwas vergleichbar wie:
Röm 1:21-23 Denn obschon sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht (richtig) als Gott gepriesen und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in eitlen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit dem Bild vom vergänglichen Menschen...(nämlich mit dem "Vorstellungsbild" / Einbildung selbst Götter werden zu können)
Und dann kommt das entscheidende Wirken der ewigen Gerechtigkeit: Röm 1:24 Darum hat sie auch Gott dahingegeben in die Gelüste ihrer Herzen,

Ich denke mir auch im Fall von A&E gab es eine Ursache, ein Darum, weshalb Gott den Sündenfall über sie zuließ. Dahingegeben in ihre Lüste, waren sie nur fähig das "SELBST" auf ihrem Herzensthron zu verteidigen, wie Adam es so prächtig schaffte:
1Mo 3:12 Da sprach der Mensch: Das Weib, das du mir zugesellt hast, die gab mir von dem Baum, und ich aß! -
Schuldzuweisungen für das Weib und für Gott den "Geber dieses Weibes". Für mehr reichte es bei Adam nicht. Nur alle anderen sind an meiner Misere Schuld, nur nicht ich selbst. Ich bin das Unschuldigste, was es gibt!
Aber Reue, Bußfertigkeit oder sich entschuldigen kommt überhaupt nicht in die Tüte!

Ist uns dieses Denkmuster nicht bekannt? -  Ich kenne das vom "alten Pal"!

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 03.12.2014 20:50

Hallo Wintergruen
Eigentlich ist das nicht meine "Idee",  das hab ich von Paulus

Röm 7,7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Also auf Adam und Eva bezogen: das Gebot "aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen." (1. Mose 2, 17) Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in Eva die Begierde zu essen."
Die Schlange war nur "ein verstärkender Faktor, durch ihre Einflüsterungen, erkannte Eva, dass sie mehr "Lust" auf den Apfel hatte als darauf, Gottes Gebot zu befolgen:

1. Mose 3, 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Und sie folgte ihrer Begierde hin zur Frucht und weg von Gottes Willen für ihr Leben....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver