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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von MichaR am 22.10.2014 13:32

das tut er nicht. Der Geist revidiert nicht, und das Wort das Paulus redete, war vom Geist inspiriert.


 nö, da steht das er den "Menschen als Mann und Frau" schuf.

  da is nix erfunden, das steht da so in m. Bibel.- Und ja die Lehre muss rund sein, kein Wiederspruch, sonst stimmt was nicht.

Aber hier stopp von mir. auch hier bin ich raus! 
Auf weiteres gehe ich nicht ein, was nicht heist das ich automatisch einstimmen würde (!) 

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von cipher am 22.10.2014 13:28

Wohl geschrieben, Solana. Danke!

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 22.10.2014 13:26

Das habe ich nirgends behauptet. (Abgesehen von einigen, nicht sehr bedeutungsvollen Übersetzungs- oder Übertragungsfehlern. Wusstet Ihr, das der Apostel Junius eigentlich eine Frau namens "Junia" war?) Ich habe mich auch nicht "vergaloppiert". Aber ich bin gespannt auf Deine Erklärung, warum Paulus dort zuerst den Mann als Abbild Gottes und die Frau als Abbild des Mannes bezeichnet - und seine Aussage dann wieder revidiert?
Das ist schon beinahe lustig. Ich habe sogar die Bibelstelle zitiert, in der das steht, hast Du das übersehen? 1 Mo. 1,27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. Also wessen Sicht der Gleichberechtigung ist das? Es ist Gottes Sicht, denn da steht es, oder nicht?

Was bringst Du jetzt plötzlich die Engel ins Spiel? Was haben die damit zu tun??

Dass sowohl im AT als auch im NT menschliche Fehler und Unzulänglichkeiten nicht verschwiegen, sondern geradezu schonungslos und unbeschönigt offengelegt werden, ist noch niemandem aufgefallen? Dass Paulus den Petrus zur Schnecke gemacht hat, weil er sich als Feigling entpuppte? Dass sich auch die Apostel gestritten haben, bis sie sich trennen mussten, weil's miteinander nicht mehr ging? Und dasss Paulus im Eifer, die Gemeinde zu schützen und zurechzuweisen, übers Ziel hinausgeschossen sein könnte, sich dann aber korrigierte - das darf einfach alles nicht sein, stimmt's?

Was ist daran gewagt? Führst Du das bitte näher aus?

Henoch u. MichaR - ihr habt mir zwar viel eigene Überzeugung entgegen gehalten, jedoch keine biblischen Belege, nicht einen einzigen, vorweisen können, bzw. erfindet MichaR dann eben fix mal eine Ausnahme, die Gott gemacht haben soll, damit das Bild wieder "rund" wird. So einen "runden" Glauben kann ich nicht gebrauchen.

Ich habe ja nicht vor, jemand im Sinne von "über den Tisch ziehen"  zu überzeugen. Ich hätte mir einen halbwegs konstruktiven Dialog gewünscht, bei dem man miteinander um die Wahrheit "ringt". Aber das scheint hier wirklich nicht möglich zu sein. Nur Cleopatra hat sich die Mühe gemacht, in einen Dialog zu treten, dafür bin ich ihr dankbar.

Dabei mag ich nun nicht mehr mitmachen, so findet meine Teilnahme an diesem Thread hier ihr abruptes Ende - nicht dass ich mich da wieder unklar ausdrücke.

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von solana am 22.10.2014 13:23

Wenn ich nochmal ein Beispiel bringen darf - weil es ja auch hier im Thread schon anklang, möchte ich nochmal auf "Gesetzlichkeit im Zusammenhang mit 1. Kor 14" zurück  kommen:
Hier ist es - wenn man das ganze Kapitel betrachtet und nicht nur einen Vers - ja "Ermessenssache", wie man die einzelnen Aussagen gewichtet und einordnet.

 

Man kann sagen: Es geht hier um die "Geistesgaben - Zungenrede, Weissagung und prophetische Rede".
Diese Gaben bergen die Gefahr in sich, dass ein Chaos in der Versammlung entsteht, wenn alle meinen, sie müssten etwas beitragen, alle durcheinander reden, keiner richtig auf den anderen hört, keiner den anderen versteht, weil kein Ausleger da ist.
Und wenn dann noch die Frauen - die ja in der damaligen Gesellschaft keine biblischen Schriften studierten und keine grosse Ahnung in religösen Fragen hatten, dann nur noch "Bahnhof" verstanden und auch noch ihre Fragen dazwischen schrien, dann war war das Chaos perfekt - das kann ich mir gut vorstellen ....
Ebenso ist es für mich auch "logisch", dass eine Frau nicht in der Gemeinde lehren soll, weil sie ja nie irgendeine Unterweisung in der Schrift erfahren hatte in der damaligen Zeit.
Und darüber hinaus hätte es interessierte Nichtchristen abgestossen, weil es nicht üblich war, eher ein Ärgernis - und die Frauen sollen ja dazu beitragen mit ihrem Verhalten, dass andere für den Glauben gewonnen werden, nicht abgestossen.

Also folglich Interpretation 1:
Die Zeiten haben sich geändert, die Stellung der Frau in der Gesellschaft und ihr Bildungsstand sind anders - und damit die allgemeine gesellschaftliche Akzeptanz von "öffentlicher Frauenrede". Heutzutage würde es interssierte Nichtchristen wohl eher abschrecken, wenn Frauen "der Mund verboten" wird. Und der Ablauf der Gemeindeversammlung ist heute völlig anders als das "korinthische Chaos" damals.
Diese Interpretation steht auf biblischer Grundlage.

Oder man sagt: Der Gottesdienstablauf und der Gebrauch der Geistesgaben sind nicht so wichtig in dem Zusammenhang - den kann man ruhig der heutiigen Zeit anpassen. Das einzige, was nicht angepasst werden darf, ist die Aufforderung, dass Frauen zu schweigen haben. Das ist die einzige überzeitlich gültige Aussage dieses Kapitels.
Auch biblisch begründet.

Nun interpretieren manche Konfessionen nach 1) und andere nach 2) und wieder andere stellen gerade die von manchen als heute nicht mehr gültig "erklärten" Geistesgaben ganz besonders ins Zentrum der Versammlung.

Das ist alles noch nicht "gesetzlich" in meinen Augen.

Das wird es erst dann, wenn man sagt: "Nur so, wie wir das machen, ist es richtig, so, wie du das machst, ist es nicht "biblisch" - denn alle berufen sich doch auf das Wort und handeln danach, so wie sie es verstehen, nur mit unterschiedlich gesetzten Schwerpunkten.
Wenn nun so viel Gewicht darauf gelegt wird, "was" getan wird und dabei in den Hintergrund gerät,das "wie", in welcher Haltung" und daraus eine "Vorschrift" für alle "gebastelt" wird, sehe ich das als "gesetzlich" an.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von MichaR am 22.10.2014 13:19

Offenbarung d. Johannes: ["was bald geschehen muss..."]

...
Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und es werden sich seinetwegen an die Brust schlagen alle Geschlechter der Erde! Ja, Amen. Offenbarung 1.7
 Und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, wie man irdene Gefäße zerschlägt, wie auch ich solche Macht von meinem Vater empfangen habe. Offenbarung 2.27
Weil du das Wort meiner Geduld bewahrt hast, will auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, zu versuchen, die auf Erden wohnen. Offenbarung 3.10
Wer überwindet, den will ich zu einem Pfeiler im Tempel meines Gottes machen, und er wird nicht mehr hinausgehen; und ich will auf ihn den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, welches aus dem Himmel von meinem Gott herabkommt, und meinen Namen, den neuen. Offenbarung 3.12
 Und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum seine unreifen Früchte abwirft, wenn er von einem starken Winde geschüttelt wird. Offenbarung 6.13
 Und der Himmel entwich wie ein Buch, das zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden aus ihren Stellen gerückt.Offenbarung 6.14
 denn das Lamm, das inmitten des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wirdabwischen alle Tränen von ihren Augen. Offenbarung 7.17
 Selig, wer die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt ...Kap.22.7
 Selig sind, die ihre Kleider waschen, damit sie Macht erlangen über den Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen. _{(Offenbarung 7.14)} ¹⁵ Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und alle, welche die Lüge lieben und üben. 
 und ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buche geschrieben ist; ¹⁹ und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buche geschrieben steht. ²⁰

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von StefanS am 22.10.2014 13:08

Hallo Henoch,

aber sicher doch!

Dafür ist nun mal das Forum da.
Wir tauschen uns aus, lernen voneinander, revidieren uns und lassen die Meinung des Anderen stehen.

LG Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von Henoch am 22.10.2014 12:58

Hallo Stefan

ja so passt es wieder zum Thema.

Du schreibst : Ich schrieb in meinem 1. Beitrag, dass aus meiner Sicht "Gesetzlichkeit" bedeutet, das geschriebene Wort Gottes über das Reden Gottes zu stellen.

 

Da der Herr ja durch sein Wort geredet hat, er ja sogar sein Wort ist, kann aus meiner Sicht das gesprochene Wort folglich nicht widersprüchlich sein zum geschriebenen Wort.

Ich denke, wir dürfen unsere Unterschiede stehen lassen. Ok?

Henoch

 

 

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von StefanS am 22.10.2014 12:47

Hallo Henoch,

Du sagst,das passt nicht zum Thema.
Ich sage, es passt zum Thema!

Ich schrieb in meinem 1. Beitrag, dass aus meiner Sicht "Gesetzlichkeit" bedeutet, das geschriebene Wort Gottes über das Reden Gottes zu stellen.
Nun zu sagen, das passt nicht zum Thema ist nicht ganz korrekt.

Ich möchte nun nicht die Aussage von @cipher für meine Zwecke nutzen.

Im Prinzip ist es aber genau das, was ich sagen möchte:
Mir selbst und anderen Christen das geschriebene Wort quasi überzustülpen und z.B. Visionen bzw. das persönliche Reden Gottes nicht mehr zuzulassen, weil ja 388 n.Chr. jede Form von Reden Gottes nur noch über die Schrift stattfindet halte ich für falsch.

Sorry, das ist meine Meinung und die möchte auch hier im Open äußern!

LG Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Henoch am 22.10.2014 12:34

Hallo cipher,

jetzt hast Du Dich, glaub ich, a bißl vergaloppiert.

In der Schrift sind keine Unzulänglichkeiten, sicher nicht.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Ich würde mal sagen, wir dürfen unsere Sicht von Gleichberechtigung nicht auf Gott übertragen. Er gibt Begabungen nach seiner souveränen Auswahl und ohne Ansicht der Person. In diesem Fall den Männern anderes als den Frauen, aber das macht, und so verstehe ich Paulus, keinen Unterschied in der Wertigkeit der Fauen oder Männer vor Gott.

Er hat die Engel zum Dienst für die Menschen erschaffen. Trotzdem sind sie nicht minderwertig vor IHM.

Henoch

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von MichaR am 22.10.2014 12:30

Hallo Cipher,

also da möchte ich doch noch mal drauf hinweisen, das Paulus sich sicherlich nicht vergallopiert hat und ihm nicht die Pferde durchgingen, denn es steht geschrieben das jedes Wort aus dem Munde Gottes kam. Nicht aus Eigenwillen haben die Menschen geweissagt, sondern sinngemäß duch Gott und seinen Geist getrieben. Es ist nicht eine Sache Menschlicher Auslegung.

Paulus hat geredet, aber Paulus war es nicht, sondern Gott durch den hl. Geist, der Jesu Geist ist und der für seine Gemeinde gestorben ist.

Auch das mit Sklaverei zu vergleichen ist m.E. schon sehr gewagt, lieber Bruder. Beide sind halt unterschiedlich, und ticken anders, wie schon erwähnt wurde, so hat das der HERR in s. Weisheit eben genau so "verordnet".

Aber um des Friedens willen bin ich erstmal auch hier raus! Das macht so keinen Sinn mE.

Ggf. nachfolgende Posts unterstütze ich nicht zwingend dadurch das ich nichts mehr dazu beitrage! Oder weil ich nicht wiedersprechen sollte, sollte dies nicht als stillschweigende Zustimmung gewertet werden.