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Re: Wer waren die 24 Ältesten und wie kamen sie hier her?

von Christof am 26.10.2014 15:08

Liebe Henoch, lieber Micha,

ich und auch Micha schrieben ja schon, dass das reine Spekulation ist - wir wissen es nicht genau und wenn jeder seine Vermutungen äussert, dann kommen halt untersschiedliche, scheinbar widersprüchliche Sachen raus - so ist das eben. Ich würde mich aber freuen, wenn das Thema - vielleicht später - fortgesetzt würde.

Micha, Deine Vermutung, dass die Juden ein anderes Gericht bekommen, als die Gläubigen des NT stimme ich so zu. Das denke ich nämlich auch. So long ...

In Liebe
Christof

Re: Gut gemeinte Sünde?

von Henoch am 26.10.2014 15:06

Hallo Solana,

ich finde, das ist ein gutes Beispiel und ich finde, es zeigt auch, dass wir sehr wohl auch einmal der inneren Unruhe nachgeben dürfen, auch wenn es mal "falsch" ist oder sein könnte. Und es zeigt, dass wir auch "gut gemeint" sündigen.

Der Herr wusste doch, dass Paulus hier schwach werden würde. Ich denke, die Tür blieb offen, bis er wiederkam. Wenn der Herr darauf angewiesen wäre, dass wir richtig reagieren, dann wäre er verloren, und das kann nicht sein.

Ich denke, das wichtigste ist, dass wir uns immer wieder erneuern lassen, da wo wir sündigen und freimütig mit unserer Bitte zum Herrn kommen. Denn unserer Sündhaftigkeit sind wir nicht gewachsen, das zu ändern, kann nur der Herr.

Die Sünde kann nicht mehr über uns herrschen, nicht weil wir nicht sündigen würden, sondern weil sie uns nicht vom Herrn trennen kann.

Wenn wir aber absichtlich und anhaltend in einer Sache sündigen, dann wird es uns schwer, zum Herrn zu kommen und immer wieder um Vergebung zu bitten. Das trübt die Gemeinschaft und wer von uns hält das lange aus?

Und trotzdem ist es, da bin ich mir sicher, dem Herr wichtiger, dass wir in die Vergebung und damit in IHN vertrauen, als sich hinter Feigenblatt und Busch zu verstecken, denn ich erinnere mich da an Paulus, welch ein Hilfeschrei aus tiefster Seele.

Römer 7

24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?

25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Henoch

Re: sorgloses Leben- wie umsetzbar?

von Henoch am 26.10.2014 14:38

hallo Cleo,

also ich stelle fest, dass ich innerlich wirklich ruhig werde, wenn ich meine Sorgen zu IHM gebracht habe. Bisher ging auch alles irgenwie gut aus.

Ich hab schon viel mit IHM durchlebt, den Verlust des Freundeskreises, Arbeitsplatzes, meiner Gesundheit. Am Ende erkannte ich, das alles lies mein Vertrauen in IHN wachsen. Ich verlor das eine und gewann ein tiefere Beziehung zu IHM, was gibt es wichtigeres. Und wie er verheißen hat, wenn die Lektion gelernt war und ich näher zu IHm gekommen bin, dann wurde die Not beseitigt oder zumindest gemildert. Aber das gewonnene Vertrauen blieb als kostbares Geschenk.

Henoch

Re: Gut gemeinte Sünde?

von marjo am 26.10.2014 14:33

Mir sind sowohl Dinge begegnet wie sie Cleo berichtet als auch solche, die Cipher beschreibt. Leider bin ich erst in den letzten Monaten zum dem Entschluss gekommen, in diesem Bereich intensiver nachzufragen, weshalb die Leute sich eindeutig für problematische Entscheidungen aussprechen. Ist es Opportunismus? 

Mir ist bewusst, dass Christen die absichtlich Sünde in ihrem Handeln rechtfertigen sich in Gefahr begeben. Aber das ist ein anderes Thema.

gruß, marjo 

Re: Gut gemeinte Sünde?

von solana am 26.10.2014 14:30

Dazu fällt mir eine Stelle aus dem NT ein, über die ich in Bibel-TV etwas gehört habe:

2. Kor 2, 12 Als ich aber nach Troas kam, zu predigen das Evangelium Christi, und mir eine Tür aufgetan war in dem Herrn, 13 da hatte ich keine Ruhe in meinem Geist, weil ich Titus, meinen Bruder, nicht fand; sondern ich nahm Abschied von ihnen und fuhr nach Mazedonien.

Paulus hatte den zT sehr "scharfen" ersten Brief an die Korinther geschrieben und es lag ihm sehr am Herzen, wie er von der Gemeinde aufgenommen worden war. Als Titus mit der Kunde aus Korinth nicht termingerecht am Treffpunkt erschien, hatte Paulus keine Ruhe, dort sein Werk fortzuführen und reiste ihm entgegen - obwohl "eine Tür aufgetan war in dem Herrn".  Also eigentlich doch "Ungehorsam" gegenüber seinem Auftrag aus Ungeduld und mangelndem Vertrauen auf Gott?
Oder doch nicht?
Der Sprecher meinte, Paulus schreibt das den Korinthern, um ihnen zu zeigen, wie sehr sie ihm am Herzen liegen. So sehr, dass er ihretwegen sogar "ungehorsam" ist.
Was meint ihr?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gut gemeinte Sünde?

von Cleopatra am 26.10.2014 14:27

Hallo MichaR,
nun, es scheint als habe ich dein Beispiel mit dem Bogenschützen tatsächlich falsch verstanden, sorry. Es hatte mich auch ein wenig gewundert, muss ich gestehen, schließlich kenne ich dich ja nun schon so einige Beiträge lang
Mit dem Rest- ja, da bin ich auch deiner Meinung, war nur nicht so viel auf das Thema "Gerechtigkeit" eingegangen, da es einen eigenen Thread wert ist meiner Meinung nach. Sollte aber deine Meinung und Gedanken nicht schlecht dastehen lassen.

Leider aber muss ich in eine Punkt widersprechen, und zwar bei dir cipher:

Ich selbst bin mit dieser Einstellung leider schon öfters gegeneinandergeraten.
Mir selbst wurden schon öfters Vorschläge und Tips gegeben, die entgegen der Bibel sind- auch von Christen. Eine Wiedergeburt eines Christen in Frage zu stellen, steht uns meiner Meinung nach nicht zu. Denn von einigen Christen, von denen ich auch solche Tips mal bekommen habe, weiß ich ganz genau wie sehr sie trotzdem Gott lieben und ihm nachfolgen. Sie sind wiedergeboren. Wenn jemand manche Sünde weniger schlimm findet, dann stimmt was mit der Einstellung nicht- das stimmt. Aber ich würde niemals wagen, diesem Menschen die Wiedergeburt in Frage zu stellen. Auch deine Bemerkung dazu, liebe Heboch, dazu kenne ich keine Bibelstelle, die das belegt.
Eher würde ich versuchen, diesem Menschen die Schlimme der Sünde begreifbar zu machen, anhand dieses Beispiels oder eines der Beispiele, die MichaR genannt hat
Aber das wäre nochmal ein Thema für sich, ich denke, das würde das Thema doch insgesammt sprengen.

Wo ich natürlich Henoch zustimme ist die Sache mit den "beiden Seiten/Extreme".
Klar, ich will mit diesem Thread nun auch kein Leistungsdenken fördern oder eine Art "Werksgerechtigkeit" oder so. Ich will einfach nochmal sensibel machen zum Thema Sünde.
Was diese bedeutet, selbst die "kleinste".
Das Ziel ist nicht, dass wir uns anschließend elendig und klein fühlen, sondern dass wir im Vorfeld überlegen, ob diese "Notlüge" und Co denn nun wirklich so nötig ist und was sie letztendlich gekostet hat.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: sorgloses Leben- wie umsetzbar?

von solana am 26.10.2014 14:15

Das ist ein sehr schönes Thema, Cleo; ja ich mag auch sehr gerne diese Praxisbezüge  .

Aus meiner Erfahrung kann ich dazu sagen, dass so ziemlich der einzige Bibelvers, der mir wirklich beim "Loslassen der abgelegten Sorgen" hilft , dieser hier ist:

Röm 8,28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.

Wenn mir das klar ist und ich das wirklich glaube, dann sind die Sorgen spürbar weg.
Ansonsten finde ich sie doch immer wieder "heimlich eingeschlichen" in meinen Gedanken....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gut gemeinte Sünde?

von MichaR am 26.10.2014 14:10

genau, und weils nochmal kommt, m.W. heist es eigendlich: und vergib uns unsere Schuld wir wir vergeben haben unseren Schuldigern! (Also "andersherum")

Ein kleiner Unterschied, der aber manchen schon stuzig machte, zu Recht und zum Frieden!

Re: Gut gemeinte Sünde?

von Henoch am 26.10.2014 14:04

Hallo Cleo,

und trotzdem besteht ein großer Unterschied zum AT. Denn:

Joh 16, 7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden.

8 Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht;

9 über die Sünde: dass sie nicht an mich glauben;

10 über die Gerechtigkeit: dass ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht;

11 über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Im NT ist Sünde, nicht an Jesus Christus und damit nicht an die Vergebung der Sünden zu glauben. Glaubt man nicht, dann trübt es das Verhältnis zwischen uns und Gott, weil wir ein schlechtes Gewissen behalten, und genau um das zu verhindern, hat Jesus gelitten.

Deswegen heißt es, lasst Euch versöhnen mit Gott.

Praktisch heißt das, ich darf mich an Gott mit meiner Sünde wenden und sicher sein, dass er vergibt. Und ich darf darum bitten, dass mir geholfen wird, nicht zu sündigen.

Auch im NT heißt es, dass wir der Heiligung nachjagen sollen und die Sünde meiden, klar. Sonst wärte es ja Spott.

Wir gehen neutestamentlich die Sünde vom Ziel her an, wir haben in Christus schon überwunden. Hananias und Zafira starben, weil sie nicht bekannten, sondern verheimlichen wollten. Deshalb logen sie den heiligen Geist an. Gott gab ihnen durch Paulus ja noch einmal eine Chance zu bekennen.

Wir leben vom Ziel her mit einer Geist gewirkten Abneigung gegen Sünde.

Warum ist das so wichtig? Weil geschrieben ist: Röm 15, 7 Darum nehmt einander an, wie Christus euch angenommen hat zu Gottes Lob.

Wie hat uns Christus angenommen, mit unsrere Sünde. Wir sollen also den Anderen mit seiner Sünde annehmen. Das wird auch im "Vater unser" bestätigt:

Und vergib uns unsere Schuld WIE AUCH WIR VERGEBEN unseren Schuldigern.

Insofern kann man von zwei Seiten vom Pferd fallen. Einmal, weil man im Leistungsprinzip Sünden bekämpft und ggf. folglich ein besser und schlechter Christen Muster im Kopf hat, was der Vergebung und der Gnade widerspricht, und einmal, weil man Sünde leichtfertig abtut, weil ja vergeben ist. Wie Cipher schrieb, wird letzteres ein Wiedergeborener nicht tun, denn daran hindert ihn der hl. Geist.

Henoch 

 

Re: sorgloses Leben- wie umsetzbar?

von MichaR am 26.10.2014 14:00

Hallo Cleo, das nach dem "Abgeben der Anliegen vor ihm"  etwa wegen neuer nötiger Klamotten (von denen Gott übrigens längst weis, wie Chrisus uns klarmachen möchte) neue Klamotten vor der Haustür liegen habe ich nirgends gesagt, oder?

(jetzt habe ich immer gemeint, das man mir Zynismus vorwirft!)

Das ist eine andere Fraktion, die meint das Gott ein Gebetsautomat ist, Gebet oben rin und unten prompt die Erhörung rausziehen - wömöglich gleich im Gebet schon mit dem Danke das du das tust beenden und "Im Namen Jesu" dranhängen, dann wirds sicher was.
Nein.

Habe nur mitteilen wollen wie ich dies mache und hernach den Frieden wieder bekomme, der in dem Vers verheissen ist. Und das dies bei mir meist "hilft" meine Anliegen abzugeben.
Wollte nur mit dem bissl Liebe, das ich habe beitragen indem ich sage, was mir hilft, geholfen hat und was geschrieben steht, und das genau dies mir eben geholfen hat zu seiner Ehre!

Es kann zudem sein, das dies nicht einfach kopiert werden kann, und keine Kopiervorlage darstellen soll oder muss.

Und oben hab ich nur so geschrieben, damit es herausgehoben wird, aber ich ändere das gern nochmal

hmm... ja, ist bissl schwierig das besser hinzubekommen, da der Text bei mir mit 24" TFT etwas anders angezeigt wird, als er im Thread erscheint...mal sehen.

So, besser wirds nicht, ein wenig hervorheben sollte sichs schon, damit klar wird was der Kern der Aussage ist, oder? - ok so?