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Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?
von solana am 01.09.2014 00:11Liebe Wintergruen, ich versuche, nun auch auf deine Argumente im Einzelnn einzugehen und schreibe dir meine Sicht dazu:
So ganz verstehe ich auch nicht, wie du das meinst, aber ich versuche mal das mit meinen Worten wieder zu geben:
Abrahams Glaube war aussergewöhnlich gross, deshalb gilt das für ihn Gesagte nicht für uns.
Und doch steht da:
Röm 4, 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.
Du meinst sicher "die Juden", nicht "die Heiden" - denn die hatten ja nicht das Gesetz.
Und dennoch steht da - über Juden und Heiden:
Rö 3, 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
wie kannst du aus "ohne Verdienst" herauslesen, dass sie sich die Gnade verdienen müssen, wie du immer wieder betonst? (dazu noch ausführlicher unten, im Zusammenhang mit dem Gericht)
Und da steht auch nicht, dass Abraham wegen seiner "Werke aus Glauben" gerechtfertigt wurde, sondern:
Röm 4, 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. 3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.« (1.Mose 15,6) 4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht. 5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.
"dem aber, der nicht mit Werken umgeht..." und nicht: "der Werke aus Glauben tat".
Du hast recht, Glaube und Werke gehören zusammen - wenn jemand nur behauptet, er glaube und ganz anders handelt, ist das nur ein leeres Lippenbekenntnis. So wie eine Liebeserklärung nur leere Worte sind, wenn die Liebe nicht auch in Taten ausgedrückt wird. Dennoch kann man nicht anders herum sagen: "Du musst dieses oder jenes tun, sonst liebst du mich nicht!"
Genauso ist die Rechtfertigung aus Gnade an den Glauben geknüpft.
Den Glauben kann man aus den Werken erkennen - wie es im Jakobusbrief heisst. Das bedeutet aber nicht automatisch im Umkehrschluss: "Wenn du dieses oder jenes Werk nicht tust, dann glaubst du auch nicht richtig, bist also doch noch nicht gerechtfertigt.
Nicht die Werke sind Bedingung der Rechtfertigung, sondern der Glaube. Die Werke sind die Folge daraus, entstehen aus dem Glauben, wenn wir gerechtfertigt sind und in dem neuen Leben wandeln, das uns aus Gnade geschenkt wurde.
Zu Joh 5, 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Du meinst, dem widerspricht:
28 Wundert euch darüber nicht. Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden 29 und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.
Inwiefern?
"Gericht" heisst doch nun mal, "nach guten und schlechten Taten richten" - was wäre denn sonst "Gericht". Das kann aber auch heissen: keiner hat es geschafft, sich durch gute Werke das ewige Leben zu verdienen, alle sind gleichermassen schuldig:
Dazu ausführlich im Römerbrief:
Röm 2, 11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. 13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
....
3, 9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben.
....
20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
...
Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.
Wo liest du nun die Bedingung des Verdienstes heraus - wenn da ausdrücklich steht "ohne Verdienst"?
Darauf kann ich dir auch keine Antwort geben, weil ich sie nicht weiss.
Was für eine Antwort hast du denn selbst darauf?
Wie ich sagte, "Gnade" liegt ganz bei Gott.
Und meine Heilsgewissheit habe ich nicht deshalb, weil ich durch meinen "Riesenglauben" so eine tolle Leistung erbringe, dass ich mir das Heil dadurch "verdienen" könnte - dann wäre es ja wieder keine Gnade.
Sondern weil ich Gott vertraue im Glauben und mich ganz seiner Gnade ausliefere und nicht meine, ich könne mir das Heil irgendwie verdienen.
Und das, meine ich, ist mit der Demut gemeint, die als Voraussetzung für die Gnade genannt ist.
Gnade kann man nur empfangen - und wer hochmütig ist und meint, sie nicht zu brauchen, weil er sich sein Heil selbst verdienen kann, dem zwingt Gott seine Gnade nicht auf. Das ist keine "Bedingung" oder "geforderte Tugend", sondern liegt einfach in der Natur der Sache.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Antwortenreg.reg
Gelöschter Benutzer
Re: Werdet wie Kinder...
von reg.reg am 31.08.2014 23:46Ja, und sind Kinder nicht auch gnadenlos neugierig und hinterfragend (warum ist die Banane krumm)?
Seid gesegnet!
Christof
Gelöschter Benutzer
Werdet wie Kinder...
von Christof am 31.08.2014 23:31Liebe Geschwister,
wir alle kennen Jesu Rat so zu werden wie die Kinder. Ich frage mich oft was er wohl damit gemeint hat. Kinder haben ja soviele Eigenschaften, die die Erwachsenen verloren oder verlernt haben. Ich denke es geht hier um absolutes Vertrauen, bedingungsloses Lieben, Handeln ohne Berechnung usw.
Was fällt Euch denn noch so ein?
In Liebe
Christof
NorderMole
Gelöschter Benutzer
NorderMole
Gelöschter Benutzer
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?
von Wintergruen am 31.08.2014 22:43So liebe Solana da ich nun mehr Wand als Wintergrün war, ( war ja sehr nett von dir 
) möchte ich nun versuchen genauer auf deine Verse einzugehen
ich glaube wir schreiben über Gnade, Demut und Rettung ( wir haben alles etwas vermischt.. oder ich vielmehr ,deshalb erwähne ich es gerade auch )
du schreibst:
Und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist. 28 Wundert euch nicht darüber! Die Stunde kommt, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 29 und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht.
Hier ist also eine Bedingung angeknüpft,, wer das Gute getan hat, wird Leben , wer das Böse......
Nun, hier habe ich dir doch die Frage gestellt. Warum DU , wenn kein Anrecht darauf besteht , glaubst schon gerettet zu sein das DU die Gnade erhälst? Darauf meintest du das du an die Verheißung glaubst.. Ok,,, aber die Verheißung ist NICHT, ich rette dich auf jeden Fall.. Aber, wenn du das und jenes tust aus Glauben ,DANN rette ich dich ..... ich habe doch auf diese Verse reagiert.. Irgendwie verstehe ich nicht was du meinst, worauf ich antworten soll.. du schreibst mir die Verse vom Glauben Abrahams... Ich habe darauf geantwortet indem ich schrieb, Abrahams Glaube war sehr sehr groß. Den haben wir so nicht ...Abraham erwies Gott die Ehre.. er tat Werke aus Glauben und nicht wie die Heiden durch das Gesetz....aber ich lese NICHT das er zu Lebzeiten sagte, er sei gerettet...Gott hat ihn gerecht gemacht, nicht Abraham sich selbst.
nochmal die Verse:
Römer 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.
Und hier schrieb ich doch auch ,das ich an der Verheißung glaube das er die Macht hat alles zu tun was ER sagt....
Er sagt alles geschehe aus GLAUBEN.. alle WERKE AUS GLAUBEN und nicht aus dem Gesetz.... Der Mensch braucht erstmal GLAUBEN .. Aber fragen wir uns doch mal ehrlich.. Wir sagen wir glauben.::: Bei jeder Kleinigkeit aber , in jeder Bedrängnis, Not usw. , werden wir plötzlich zu Kleingläubige. Unser Glaube ist nicht so groß wie Abrahams oder Hiobs Glaube...Wie oft erlebe ich das wenn einer Mutter das Kind stirbt,sie plötzlich den Glauben sogar zur Gänze verliert. Eine wiedergeborene Frau die lange Jahre gläubig war und sich als gerettete ansah, verliert den Glauben und nu ?????? was passiert mit der Rettung.. Ist es ein Hü und ein Hott???? Das fragte ich dich ebenfalls und keine Antwort erhalten...
Wenn du sagst du bist gerettet und dann liest dem demütigem schenkt er seine Gnade um auf den Part mit der Anrechnung zurück zu kommen, , wie verstehst du dann das was DU schreibst und denkst mit diesen meinen Versen die dir erstmal als Gegenbeweis vorkommen (scheinbare) . Ist jeder Mensch demütig?? ich glaube nicht ... was passiert dann mit der Rettung obwohl wiedergeboren ...auch das fragte ich ja...
dem Demütigem schenkt er seine Gnade heißt es: Ist das nun eine Bedingung eine Anrechnung oder nicht ???
In den von dir genannten 2.Kor. Vers steht aber auch ein paar Zeilen weiter :
Deswegen suchen wir unsere Ehre darin, ihm zu gefallen, ob wir daheim oder in der Fremde sind. 10 Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder seinen Lohn empfängt für das Gute oder Böse, das er im irdischen Leben getan hat.
ist das nun eine Bedingung zu Lebzeiten ja oder nein ?? wie kommst du also darauf zu denken das du die Gnade auf jedenfall erhalten hast oder wirst, wenn du sowas liest.. abgesehen von meinen anderne zitierten Texten die du als scheinbare Gegenbeweise siehst...
so ...nun hoffe ich auf deinen Text eingegangen zu sein.. alles Liebe,,
Re: wann wendet gott sich vom menschen ab?
von jonas.sw am 31.08.2014 21:46Hallo Lily,
wenn du dich für Jesus entscheiden willst, dann mache das nicht von Menschen abhängig. Da kannst du nur enttäuscht werden.
Wir sind alle nicht perfekt. Doch es ist mein Glaube, das Jesus Christus der einzige Weg ist zum ewigen Leben, zum Vater.
Grüße Jonas
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Einfach "ja" zu Jesu Angebot sagen - und das war's schon?
von Wintergruen am 31.08.2014 21:13Liebe solana,
dann entschuldige ,, ich lese nochmals durch und antworte spezifisch darauf... aber du antwortest auch nicht auf meine zitierten Verse....
LG
und Cipher,, warum Ärger`?? Du interpretierst zu viel hinein was nicht ist...
auf keinen Fall,, von meiner Seite aus nicht .... ich weiß nicht wie es bei dir so ist...
naja das thema konfession , Kirche und das dazugehörige ist ein part wieder für sich ,, ich denke wir lassen es ..
solana werde ich noch antworten ...aber nachher, muss kurz weg....
LG