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Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 24.04.2014 10:36

Mercifukl hat geschrieben: Wohl kaum. Der Hebräerbrief wurde an Judenchristen geschrieben. Was 1. nicht heißt, dass sie keine Hebräer waren und 2 schrieb ich etwas weiter unten: "Es geht um bei den Hebräern um Juden, welche sich zwar allem Anschein nach Christus zugewandt hatten, jedoch dabei waren, wieder zurückzu"fallen"." Fest steht für mich, dass die Warnung vor dem Abfall nicht an die ergangen sein kann, die Jesus in Joh. 10,27-29 nennt.

Pal schreibt: Wenn ich dir doch bereits zu deiner absoluten Sicherheit gratulieren durfte, dann ist doch genau diese Vorstellung das herrlichste Polster!
Warum mußt du dich noch mühen? Du hast es doch geschafft! Risiko ist doch bei dir, - so wie ich dich bisher verstanden habe- ausgeschlossen! Es macht mir nicht den Eindruck, dass Du bisher auch nur ein Körnchen dessen verstanden hast, worum es mir geht. Darum wird dieser Beitrag zumindest in diesem Thema der letzte von mir dazu sein.

Um sich in der Bibel auskennen zu können, braucht man - sei nicht überrascht - auch gute Lehrer. Den Heiligen Geist vor allen anderen, aber auch menschliche Lehrer, die sich als fest auf dem Boden des Evangeliums stehend erwiesen haben und die in aller Ernsthaftigkeit ihres Glaubens die Bibel und die Umstände, historischen und gesellschaftlichen Hintergründe unter denen sie entstand, erforscht haben. Wenn Du oder Merciful die Feststellungen solcher Menschen (betreffend des Briefes an die Hebräer ("wohl kaum - völlig daneben")) mit einer Handbewegung hinwegwischt, zeugt das für mich von einer gewissen Portion Unkenntnis.

Pal schrieb: Mit dieser Aussage hast du mich allerdings überrascht. Das mußt du mir bitte näher erläutern! Nein, muss und werde ich nicht, denn das geht bereits aus einigen meiner Beitrage hervor. Wenn Du es dort nicht erkannt oder gelesen hast, bin ich vermutlich zu doof, mich verständlich auszudrücken. Ein weiterer Versuch dürfte daran kaum etwas ändern.

Pal schrieb: Deshalb hat mir mein Gott u.a. noch nichts davon offenbart, ob ich 100% bei der Entrückung dabei sein werde? In der ganzen Diskussion ging es bislang nicht einmal um die "Entrückung"! Wieso führst Du jetzt auch noch diesen Begriff hier ein?

Pal schrieb: Von Seiten der Gotteskinder soll die Errettung geglaubt bzw. erhofft werden. Hast du die Hoffnung aber 100% in der Tasche, bist du vom Glauben zum Schauen gekommen. Und dem ist nicht so.  Finde ich ziemlich falsch, Pal. Hebr. 11 1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. 2 Durch diesen haben die Alten ein gutes Zeugnis erhalten. Das ist, was der Schreiber des Hebräerbriefs zum Thema "Glauben" schreibt. Eine fests Zuversucht, eine Überzeugung von Tatsachen. Und das, Pal, geht sehr, sehr weit über ein "ich hoffe, dass es morgen nicht regnet" oder "ich hoffe, Gott nimmt mich an" hinaus! 2. Kor. 5,7 Darum sind wir allezeit getrost und wissen: Solange wir im Leib daheim sind, sind wir nicht daheim bei dem Herrn. 7 Denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen. Also: Nur weil wir im Glauben eine "feste Zuversicht" und eine "Überzeugung von Tatsachen" haben, wandeln wir noch längst nicht "im Schauen". Das können wir erst, wenn wir im Himmel sind! Solchen Gebrauch solcher Bibelstellen finde ich wenig hilfreich! Der Briefschreiber widerspricht Dir hier.

Du hast hier mehr oder weniger deutlich wiederholt, was ich Dir an anderer Selle schon vorgehalten hatte: Du willst offensichtlich auf jeden Fall, dass die Sicherheit des Evangeliums, welche in ihrer Ernsthaftigkeit und Einmaligkeit den suchenden Menschen wirklichen Halt und Geborgenheit geben könnte, in ein Pal'sches wackelndes "Vielleicht" umwandeln. Die festen Zusagen der Bibel, auf der wir Menschen unseren Glauben aufbauen dürfen, erweiterst Du um das verunsichernde "vielleicht" - "aber sicher ist das nicht". Ein solches Evangelium der Unsicherheit kann keine Errettung bieten. Das kann man getrost in die Tonne treten, denn es hat keinen wirklichen Wert!

Pal schreibt: Ich weiß Cipher sieht das ganz anders. Er besteht darauf, das er mit aller ihm zur Verfügung stehenden Festigkeit, das einmal durch Glauben/Hoffen erlangte Heil, wie eine "Hochburg seines Christentums" zu bewahren. Gar nichts weißt Du, und Du schreibst die Unwahrheit, Pal. Warum? Nirgends, an keiner Stelle, habe ich die Behauptung aufgestellt, ich selbst würde mir dieses Heil bewahren können. Das ist wirklich sehr grob an der Wahrheit vorbeibehauptet.

Aber ich verlasse mich zu 100% auf die Zusagen der Bibel, welche die Zusagen Gottes sind und ich lasse mich beim Lesen der Bibel vom Heiligen Geist leiten, nicht von meinen eigenen Wünschen und Vorstellungen.

alles.durch.ihn schreibt: Ich fänd "nett", wenn der Thread geschlossen werden könnte..
Die Stimmung ist größtenteils "echt ätzend" und
zu einem Ergebnis kommt man eh nicht...

Gutgut - nicht immer lesen sich solche Dispute angenehm und mancher schrille Ton schmerzt im "inneren Ohr." Doch wenn es umd die Wahrheit und das Evangelium geht, sollte man eigentlich bereit sein, auch die Scheinharmonie einmal außen vor zu lassen. In einem Forum, in welchem es so viele "Wortketten" gibt, sollten auch solche Dispute ihren Platz haben dürfen, ohne dass gleich nach "Schließung" gerufen wird.

Aus den genannten Gründen klinke ich mich hier aus diesem Thema aus. Was ich zu sagen hatte, ist gesagt. Alles Weitere wäre nichts als Wiederholung bereits belannter Standpunkte.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 24.04.2014 10:22

Judas Iskarioth

Bei dieser Thematik wird es nun richtig spannend!

Cipher hat da das furchtbar, tragische Paradebeispiel von Sohn des Verderbens, Judas Iskarioth, erwähnt.

Anhand seines Schicksals möchte ich meine Meinung erklären.

Jahrhundert bevor Judas geboren wurde, gab es Vorhersagen über sein böses Leben und Wirken.

Nun geht die menschliche Argumentationsweise oftmals in die Richtung:
"Ja, einer mußte diese häßliche Rolle ja spielen! Nun hat es halt Judas erwischt und er konnte gar nicht anders. Das, was über ihn geschrieben stand mußte sich zwangsläufig erfüllen. Er hatte gar keine andere Chance, er hatte den "schwarzen Peter" gezogen und nun lief alles seinen lange vorherbestimmten Lauf."

Dann folgt oft die menschlich Logik:
Röm 3:5...  Ist Gott etwa ungerecht, der Zorn auferlegt? (Ich rede nach Menschenweise.)

Röm 9:18-21 So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?

Bei dieser menschlichen argumentationsweise wird der Mensch, als chancenlos Gott ausgeliefert, reingewaschen und Gott steht schuldig da.
Gott brauchte einen Judas, Gott lenkte sein Herz zur Verstockung und Gott läßt ihn 100% ins Verderben laufen.
Gott spielt ein abgekartetes Spiel und wir können nur hoffen das unsere Karten besser liegen!

Doch diese Perspektive einer "Ameise" ist absolut falsch und böse! So wird Gott als ein übler Gewaltherrscher hingestellt.

Wo er doch in Wirklichkeit der Inbegriff von LIEBE und Gutem und absoluter Gerechtigkeit ist.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 24.04.2014 10:16

Guten Morgen, lieber Pal

Vielleicht kannst du mal ein wenig konkreter sagen, auf was für eine Art "Ergebnis" diese Diskussion am Erde bringen soll? Darauf wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag von letzter Nacht hinaus.

Soll das Ergebnis eine "Sicherheit der Unverlierbarkeit des Heils sein" oder aber ihr Gegenteil?
Oder die Erkenntnis, dass es weder das eine noch das andere gibt?

Wie du schon schriebst:

 

Dieselbe Gefahr steckt aber auch in ein bleibenden Unsicherheit - dass man vor lauter Ungewissheit über die eigene Errettung ins Straucheln kommt, zB gerade in Notsituationen, wenn man dann nur die eigen "Unwürdigkeit" sieht und meint, Gott hat mich jetzt endgültig fallen gelassen, ich war doch nur ein "Gefäss des Zorns, das Gott mit grosser Geduld bis hierher ertragen hat" (vgl Röm 9).

Eine "Sicherheit" haben wir - meiner Ansicht nach - nur im Gauben, die kommt nur von Gott selbst, dh wir können uns letztlich nur auf IHN verlassen - nicht auf einen "Beweis" über die Auslegung bestimmter Aussagen.
Vielleicht sollten wir uns mehr darauf konzentrieren, was wir letztlich mit einer Diskussion an "Ergebnis" überhaupt erreichen können und weniger darauf, wer mehr "Recht" hat.
Das ist aber nur ein Vorschlag....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von tefila am 24.04.2014 10:15

Lieber Merciful, liebe Wintergrün,

vielen Dank für die Erklärung zu Off 3,5. Ich bin gestern ins Bett gegangen und habe noch gegrübelt und gegrübeln und dann kam mir, genau, wie es Merciful heute schrieb in den Sinn: Das ist eine Verheißung für diejenigen aus Sardes, die nicht geistlich tot waren. Denn das waren ja nicht alle in Sardes (vgl. Off. 3,1 und 3,4) Wintergrüns Übersetzung mit: Nie werde ich dich aus dem Buch des Lebens tilgen....macht es noch deutlicher.

In jedem Sendschreiben endet Jesus mit einer Verheißung für die, die überwinden. Und dass das Überwinden ja das Merkmal eines wiedergeborenen Gläubigen ist, das schrieb ich ja schon mit Hinweis auf 1. Joh. 5,4.

Liebe adi,

also, ich finde gar nicht, dass die Stimmung hier ätzend ist und freue mich gerade dass mir die Off. 3,5 Stelle durch die Diskussion klar wurde. Ich habe da nämlich ein altes "?" mit Kuli in meiner Bibel dazu stehen gehabt.

Lieber Pal,

dir auch einen Segensgruß zurück.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 24.04.2014 10:04

Siehst du, lieber Cipher, das ist unser Problem. Wir beide versuchen die Aussagen der Bibel in jeder Weise für wahr zu halten und "in eine Schublade" zu bringen.
Bei dir scheint es mir so, müßte es eine extra Bibel für die Wiedergeborenen und eine Bibel für die Ungeretteten bestehen.

Doch, weil ich hier und heute nur ein dummes Menschlein bin, hat mir Gott eine Bibel in die Hand gedrückt, wo ich gesunden Glauben und gesunde (Selbstan-)Zweifel(ung) finde. Und so versuche ich dir die wichtigkeit der unterschiedlichen Perspektiven (eben von Mensch / bzw Gott) zu erklären.

Vielleicht mit Erfolg?

Re: Wortkette (2)

von Jaco am 24.04.2014 09:52

*Moin, moin, Petrus *

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Re: Wortkette (1) biblisch _Land, Stadt, Fluss

von Jaco am 24.04.2014 09:49

*Hey, hallo Poola*

Israel

Re: Stadt - Land - Fluß (1)

von Jaco am 24.04.2014 09:46

*...weiss nicht, ob es klappt, aber ich versuch's mal...*

Stadt: Valparaiso (*Chile*)

Fluss: Venta (*irgendwo in Lettland oder Litauen*)

Name: Victor

Land/Insel: Venezuela

Prominente Person: Raphael van der Vaart (*HSV, oh je... *) 

Beruf: Verkäufer/Verkäuferin

Tier: Viper

Titel: Vikar

Essen/Getränk: Vollmilch

*na also, Jaco, geht doch...
...und weiter geht es  mit "W"* 

 

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 24.04.2014 09:26

Guten morgen, lieber Cipher!
Jetzt komme ich zu dir!

Dazu hast du meine 100% Zustimmung!

Doch das, was du über das Hebräerpublikum schreibst ist mE völlig daneben. Denn selbst, wenn du mit deiner Meinung recht hättest, dann wäre die Frage warum solche Verse überhaupt heute uns, Wiedergeborenen, aufgeschrieben wurden? Es sei denn diese Verse haben (einmal mehr - denke an die törichten Jungfrauen, die niemals etwas mit dir zu tun haben können!) uns "Seligen" nichts zu sagen.


Mit dieser Aussage hast du mich allerdings überrascht. Das mußt du mir bitte näher erläutern!

Wenn ich dir doch bereits zu deiner absoluten Sicherheit gratulieren durfte, dann ist doch genau diese Vorstellung das herrlichste Polster!
Warum mußt du dich noch mühen? Du hast es doch geschafft! Risiko ist doch bei dir, - so wie ich dich bisher verstanden habe- ausgeschlossen!

Und ja, das Risiko ist auch ausgeschlossen bei Gott, dem Allerhöchsten! ER kennt die Seinen und ER weiß um die Garantien und Sicherheit.

Aber du und ich sollen davon heute absichtlich noch nicht so sicher sein, damit wir nicht auf dem (gefährlichen) Ruhekissen (der Selbstsicherheit) landen.

Deshalb hat mir mein Gott u.a. noch nichts davon offenbart, ob ich 100% bei der Entrückung dabei sein werde?
Ja, ich hoffe und glaube es und lebe dementsprechend "Jesus-konform"! - Aber das letzte Wort spricht der Tag XY, wo ich emporschieße, in die Wolken, oder wo ich enttäuscht zurück bleibe.

Dann bin ICH mir dessen sicher, was Gottvater bereits vor Grundlegung der Welt über mich wußte!


Danke auch, lieber Cipher, für dein bis jetzt friedliches Miteinander! Das schätze ich! Mach weiter so und wir können noch Freunde werden!

Re: Oase (1) "Ich will mich von euch finden lassen ..."

von sylvaki am 24.04.2014 09:20

Foto: gemeinfrei