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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 01.05.2014 17:19

Schönen guten Tag Merciful,

zunächst möchte ich Dir gerne sagen, dass ich ernsthaft und redlich Deine Aussagen und Argumente zu verstehen versuche, denn ich bin ganz grundsätzlich an der Perspektive anderer gläubiger Menschen interessiert und lasse mich sehr gerne auf ihre Sichtweise ein, weil mir dies immer die ganz wunderbare Möglichkeit eröffnet, auch meinen persönlichen Glaubens- und Verständnishorizont zu erweitern und/oder mich gegebenenfalls auch selbstkritisch korrigieren zu lassen.

Dabei ist mir persönlich wichtig, dass der Austausch und die sich entwickelnde Auseinandersetzung ergebnisoffen und in aller gebotenen Höflichkeit und Aufrichtigkeit geführt wird und deshalb möchte ich Dir an dieser Stelle recht herzlich für Deine, von mir als sehr angenehm empfundene, Diskussionskultur danken!

Gleich zu Beginn dieses Threads warst Du ja der Erste, der die Notwendigkeit einer möglichst genauen Begriffsdefinition zur Sprache brachte und in der Tat sehe auch ich die Gefahr, dass man aneinander vorbeireden könnte, wenn man sich bzgl. der Definitionen nicht einig ist.

In diesem Zusammenhang hatte ja auch Wintergrün unlängst noch mal bei Pal nachgefragt, wie er sich denn nun den unfreien Willen des Menschen eigentlich konkret vorstellen würde, was ich persönlich sehr gut verstehen kann, weil ich mir über die Konsequenzen dieses unfreien Willens für den Menschen, auch sehr gerne Klarheit verschaffen würde.

Du wagst nun eine Definition dieses unfreien Willens und hast geschrieben:

Ich frage mich nun, ob ich im Grunde nicht fast das Gleiche sagte, als ich Dir schrieb:


Ich denke wir sind uns darin einig, dass Liebe nur ist, weil Gott ist. Gäbe es Gott nicht, gäbe es keine Liebe. Das im Menschen also Liebe ist, liegt nicht an ihm selbst, sondern weil Gott die Liebe in seine Geschöpfe „getragen" hat. Er hat uns zuerst geliebt und nur aufgrund dieser ersten Liebe Gottes können wir seine Liebe reflektieren, wie Du es nanntest.

Ist das soweit richtig?

Wenn es richtig ist, dann müsste der Mensch also unfrei sein, Liebe aus seinem menschlichen Sein heraus und unabhängig von Gott zu schaffen und das ist es doch dann, was Du einen unfreien Willen nennst, oder?

Nun möchte ich gerne mal Deinen Blick auf das menschliche Sein lenken, um Schrittweise zu versuchen, den freien Willen des Menschen biblisch zu begründen.

Was ist der Mensch? Er ist ein Geschöpf Gottes, also ein Geschöpf der Liebe von dem es in 1.Mose 1,27 heißt:

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Wir sind also von Gott nach seinem Bild geschaffen und haben uns nicht selbst aus dem Nichts zur Existenz gebracht. Unsere Existenz, unser Sein, ist also vollkommen abhängig von diesem Schöpfergott. Und nicht nur unser Sein, alles Sein ist abhängig von diesem Gott, denn alles was Sein hat, die gesamte, für uns sichtbare und unsichtbare Schöpfung, ist allein durch Gott und kann nur von ihm im Sein gehalten werden, denn wollte er nicht mehr das sie sei, dann wäre sie auch unverzüglich nicht mehr. Alle Macht gehört alleine Gott!

Aus dieser Perspektive heraus betrachtet gibt es für die gesamte Schöpfung und also auch für uns Menschen, tatsächlich keine von Gott unabhängige Freiheit!

Aber bedeutet das jetzt auch zwangsläufig, dass der Mensch keinen freien Willen haben kann? Ich finde nicht! Es bedeutet lediglich, dass der Mensch einen freien Willen nicht aus sich selbst heraus „produzieren" könnte, sondern das er ihn von Gott geschaffen bekommen müsste und außerdem, dass dieser freie Wille niemals so frei sein könnte, dass er unabhängig von Gott frei sein kann.

Wenn es also im Menschen einen freien Willen geben sollte, dann wäre dies ein gottgewirkter und gottbedingter freier Wille, was doch sehr schön verdeutlicht, dass der freie Wille des Menschen, dann keinesfalls die Allmacht oder die Allwissenheit Gottes einschränken könnte! Gott bliebe also jederzeit absolut souverän, da er es ja ist, der diesen Willen schenkte und bedingte.

Und nach genau diesem gottbedingten und gottgeschenkten freien Willen, will ich jetzt mal suchen...

Dabei will ich auf meiner Suche nun zunächst noch mal unser Sein und alles Sein, was Gott je geschaffen hat, betrachten und finde eigentlich überall die gleiche Situation vor. Die gesamte Schöpfung ist von ihm in Liebe geschaffen, sie existiert nur durch ihn und sie kennt für uns Geschöpfe auch ein Ziel (Römer 8, 20+21):

Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden - nicht freiwillig, sondern durch den, der sie unterworfen hat - auf Hoffnung hin, dass auch selbst die Schöpfung von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht werden wird zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.

Die Schöpfung, also alles Sein, soll von der Knechtschaft der Vergänglichkeit frei gemacht und dadurch zur Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes werden. Das Ziel für Gottes Geschöpfe wäre dann also die Freiheit von der Knechtschaft der Vergänglichkeit! Wir sind also zur Freiheit berufen, wie Paulus den Galatern schreibt (Galater 5,13), Gott will, dass wir frei sind!

Wenn nun also die Freiheit das Ziel Gottes mit uns ist und das was uns knechtet und diese Freiheit durch ihre Knechtschaft zurzeit noch einschränkt, die Vergänglichkeit (der Tod) ist, dann stellt sich nun doch insgesamt die Frage, inwieweit unsere Freiheit nun konkret eingeschränkt ist. Sind wir Menschen jetzt komplett frei, oder komplett unfrei, oder vielleicht auch einfach nur mehr oder minder frei?

Was wir ja schon herausgefunden haben, ist die Tatsache, dass wir nicht aus uns selbst heraus zur Freiheit gelangen können, wir uns also nicht selbständig (z.B. vom Tod) erlösen können. Jedoch ist uns zum Glück ja „der Weg" zur Erlösung bekannt. Wir wissen, wie Erlösung „funktioniert" (Römer 8,2):

Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Es ist also der Geist des Lebens in Christus Jesus, der in die Freiheit (Erlösung) führt und das finden wir in 2. Korinther 3,17 auch nochmals bestätigt:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.

Na bitte, hier habe ich jetzt doch schon mal eine biblisch begründbare Bedingung gefunden, die erfüllt sein muss, damit Gott uns Freiheit schenkt, bzw. damit überhaupt Freiheit sein kann! Freiheit ist nur dort, wo der Geist des Herrn ist!

Und das müsste mit allergrößter Wahrscheinlichkeit dann doch eigentlich auch eine Voraussetzung dafür sein, dass unser menschlicher Wille überhaupt frei sein könnte, oder?

Die Bedingung ist also, dass das Sein, also auch unser Sein, im Geist des Herrn geschaffen und mit ihm verbunden sein müsste, denn wäre es im Geist des Herrn geschaffen und mit ihm verbunden, dann ist da ja Freiheit, wie Paulus im 2.Korintherbrief sagt.

Ich hoffe meine Argumentation ist bis hierher einigermaßen verständlich! Mir geht es einfach darum herauszufinden, in welchem Zusammenhang die Bibel denn überhaupt von Freiheit spricht, weil wir ja nur durch diese Zusammenhänge zumindest erahnen können, ob die Willensfreiheit des Menschen denn überhaupt im Bereich des Möglichen liegt, wobei der Umfang, bzw. die Ausprägung dieser eventuell möglichen Willensfreiheit, davon natürlich zunächst einmal völlig unberührt bliebe.

Was wir nun aber wissen ist, dass da, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist! Und da stelle ich mir nun natürlich die Frage, ob denn der Geist des Herrn auch in unserem menschlichen Willen, also unser Wille ganz grundsätzlich, im Geist des Herrn geschaffen ist?

Und ja, in der Tat, das ist er! Und zwar tatsächlich auch immer und ganz grundsätzlich, weil nämlich alles sichtbare und unsichtbare im Geist des Herrn geschaffen ist und alles nur durch ihn Bestand hat! (Kolosser 1,15-20):

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe; denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

Jetzt lassen sich doch eigentlich ganz wunderbar die Rahmenbedingungen erkennen, die Gott gesetzt hat, damit im menschlichen Willen Freiheit sein kann und stellen außerdem fest, dass der Wille des Menschen tatsächlich nicht einfach nur frei oder unfrei ist, sondern die Freiheit oder Unfreiheit des menschlichen Willens tatsächlich mehr oder minder stark ausgeprägt sein kann!

Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass dadurch, dass Gott souverän alles Sein schafft, auch der Wille des Menschen von ihm geschaffen sein muss. Das spricht aber nicht gegen die Willensfreiheit des Menschen, denn die gesamte sichtbare und unsichtbare Welt ist nur durch ihn und zu ihm hin geschaffen und dann muss auch in allem geschaffenen Sein, also auch in unserem menschlichen Willen, Freiheit sein, denn wo der Geist des Herrn ist, ist Freiheit!

Der Umfang, bzw. die Ausprägung dieser Willensfreiheit ist allerdings variabel und das liegt an der, dem Menschen von Gott geschenkten, Entscheidungsfreiheit, sich ihm mehr oder minder stark zuwenden zu können, bzw. sich ihm zu öffnen, oder zu verschließen.

In genau dem Maße, in dem wir uns für Gott öffnen, geht er mit all seinem Segen, seinem Guten und also auch mit seiner Freiheit in uns ein und andersrum geht er auch wieder aus uns aus, wenn wir uns ihm verschließen wollen. Deshalb heißt es in 1.Johannes 4,16:

Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.

Wir können also Liebe zwar tatsächlich nicht aus uns heraus schaffen, aber je stärker wir uns Gott öffnen, desto stärker geht die Liebe Gottes in uns ein und desto intensiver können wir seine Liebe reflektieren, wie Du es so schön ausgedrückt hattest. Deshalb sehe ich persönlich den menschlichen Willen nicht als unfrei, sondern als mehr oder minder stark frei an, weil wir sozusagen die Größe der Reflektionsfläche für Gottes Liebe, aus der uns von ihm geschenkten Freiheit heraus, mitwirken können, bzw. wir können in den von Gott zuvor bereiteten guten Werken wandeln (Epheser 2,10). 

Unser Sein ist also immer auch ein bestimmtes Maß frei und wie frei genau es ist, liegt in unserer grundsätzlichen Gesinnung und Herzenshaltung verborgen und an den Entscheidungen, die wir jeden Augenblick unseres Lebens treffen und die uns für Gott und seine Freiheit eher öffnen, oder eher verschließen werden.

Deshalb ergeht Jesu Gebot an uns, dass wir Gott aus ganzem Herzen, mit aller Kraft und allem Verstand und aus tiefster Seele lieben sollen und unseren Nächsten wie uns selbst, weil er uns die Freiheit dies tun zu können, tatsächlich auch dadurch eröffnet hat, dass alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen ist und deshalb in Allem auch Freiheit und Liebe enthalten ist, die wir reflektieren können.

Lieber Merciful und all ihr anderen Lieben, ich schreibe diesen Post hier mit der Intention, meine aktuelle Sicht der Dinge, so zum Ausdruck zu bringen, dass ich damit hoffentlich auch Mercifuls berechtigter Aufforderung zur möglichst präzisen Definition nachkommen kann.

Ich würde mich an dieser Stelle wirklich sehr freuen, wenn wir alle zu einer möglichst präzisen Definition unserer persönlichen Vorstellungen, den freien oder unfreien Willen betreffend, kommen und dabei vielleicht auch an die daraus resultierenden Konsequenzen für den Menschen denken könnten.

Die Konsequenzen für den Menschen meiner persönlichen Willensfreiheitsüberlegungen entsprächen hier auf Erden ungefähr dem Zustand des „Tanzen in Ketten", wobei es nicht zuletzt auch am Menschen selbst liegt, wie fest seine Ketten gebunden sind und wie beschwingt und frei er sein Tanzbein schwingen kann. Die Ketten sprengen, kann aber allein nur Gott! 

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Welche Lieblingslieder hast du?

von song-of-joy am 01.05.2014 17:17

nochn Lieblingssong: "Beds are burning" von MIDNIGHT OIL- über Umweltzerstörung ("how do we sleep while our beds are burning...")

Re: Wortkette (2)

von song-of-joy am 01.05.2014 17:14

Auffüller- Nachfüllpackung

Re: Oase (2) Gott troestet...

von Rapp am 01.05.2014 17:03

In letzter Zeit war ich wirklich wenig hier. Das hängt damit zusammen, dass ich meinen Alltag völlig neu organisieren muss. Da fallen mal eben einige Dinge untern Tisch... So berichte ich mal kurz. Ich habe mich entschlossen meinen Wagen abzustoßen. Im heutigen Verkehrschaos fühle ich mich schlicht überfordert. Jetzt kann ich noch umstellen. In ein oder zwei Jahren schaff ich das vielleicht nicht mehr.

Was ich kaum erwartet habe: die Umstellung ist größer als ich dachte: Ich muss mich plötzlich an Zeiten halten, kann mich nicht mehr einfach um die Ecke ans Steuer setzen... Auch muss ich vor einer Einkaufsrunde genauer überlegen, was ich brauche. Schließlich muss ich den Einkauf heimschleppen.

Aber ich habe die Oasis nicht vergessen und sobald sich hier alles wieder einpendelt bin ich auch wieder öfters hier.

Willy

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Wintergruen am 01.05.2014 16:30

ok dann weiß ich  Bescheid,, 

dennoch werde ich aus deinen Äußerungen nicht schlau und ich finde sie widerpsrechen sich .. aber nun gut. Jedem das Seine

LG 

Re: Wortkette (2)

von burgold am 01.05.2014 16:27

unterbrechungsauffüller
hier ist wetter durchwachsen aber es ist ok Natur freut sich über regen und wärme in Kombination.

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Wortkette (2)

von song-of-joy am 01.05.2014 16:16

Therapie- Unterbrechung  (grad ne schöne Radtour in den MAI gemacht-astreines Wetter!!!)

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von cipher am 01.05.2014 16:12

Nein, Du hast nicht "genervt". Sollte es einmal so weot kommen, lass' ich's Dich wissen, ok?

Re: Wortkette (2)

von alles.durch.ihn am 01.05.2014 15:55

Aroma-"Therapie"....


Drück euch und viel Segen wünsche.. <3

Liebe Wintergrün, falls du mitliest (oder wer auch immer von "außerhalb") *lieb rüberwink*

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Oase (2) Gott troestet...

von alles.durch.ihn am 01.05.2014 15:49

*Kurze Hab-euch-lieb-Grüße vom Handy aus dalass*
Danke euch und unserem Herrn für alles..
Schön, dass es euch alle gibt.. <3

Knuddel-Segensgrüße..
eure adi

 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3