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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 02.05.2014 10:37

Cipher: Ich denke Hyperion hat mich verstanden aber du kannst es nicht verstehen.

...vielleicht weil du nicht "milde" sein kannst...

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 02.05.2014 10:36

Hyperion schrieb: Schönen guten Morgäääähhhhnn, Cipher, Warum Du Dich selbst nun mit solchen Attidüden disqualifizierst, weiß ich nicht, doch sei's drum, es ist Deine Entscheidung.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 02.05.2014 10:28

Schönen guten Morgäääähhhhnn, Cipher,

Wo Du dich jetzt ja zustimmend und anschließend geäußert hast, würde ich wirklich sehr sehr gerne Deine Version der Frohen Botschaft auf Grundlage der Unfreiheit des menschlichen Willens hören, so wie Marjo dafür den Rahmen vorgab. 

Im Übrigen bin ich basserstaunt, was Du so alles über meine Person zu wissen und zu meinen wähnst. Was Dir aber ganz offensichtlich bisher entgangen sein muss ist die Tatsache, dass nicht ich Deine Beiträge, sondern Du lediglich nur meine Beiträge immer wieder als unverständig, also als Torheit betrachtetest...

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 02.05.2014 10:20

Tut mir Leid, Pal, Was Du da sagst, habe ich nicht verstanden. Versuchst Du es bitte nochmal?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 02.05.2014 10:14

Lieber Hyperion, deine Beiträge machen mir deutlich, das du mehr von Jesus, im Herzen verstehst, als manch einer, der dir obige Vorwürfe macht!

Ich persönlich habe Jahrzehnte lang sehr ähnlich wie Hyperion gedacht, ohne das mir deshalb jemand abgesprochen hätte, das Evangelium zu verstehen. - Dafür bin ich dankbar.

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 02.05.2014 10:07

Hallo Hyperion,

Deine emotionale und vorwurfsvolle Reaktion ist unangemessen. In Zukunft bitte ich dies zu unterlassen.

Zwischen Nichtchristen und Christen zu unterscheiden ist keine Frage der Wertigkeit. In dem Punkt solltest Du Deine Perspektive überdenken. Wird ein Mensch Christ, passiert mit ihm mehr, als das er irgendetwas für wahr hält. Allein der Einzug des Heiligen Geistes macht bereits einen gewaltigen Unterschied aus. Ein Mensch wird in das Reich Gottes versetzt. Ist ein begnadigter Sünder ein besserer Mensch? Ich verstehe nicht, woher dieser Drang kommt darin eine Frage der Wertigkeit zu sehen.

Du kannst Jesus für arrogant oder für unverständig halten, oder eben mich wenn ich seine Worte wiederhole. Ändern tut das nichts. Kein einziger Mensch kann zu Jesus kommen, wenn der Vater diesen Menschen nicht zieht. (Joh. 6,44) Dafür kannst Du mich gerne beschimpfen. Wir Menschen sind und bleiben abhängig von Gott. Er bewirkt in uns das Wollen und das Vollbringen für die richtigen Entscheidungen und sicher auch für die Umkehr zu Gott (Phil 2,13).

zum gruße, marjo 

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 02.05.2014 10:04

Hyperion schrieb: Ich kann Dir gerne meinen Post nochmal genauer erläutern! Nein, das wird nicht notwendig sein. Mit "Nicht verstehen" meinte ich nicht das "logische Verständnis", sondern etwas ganz anderes. Aber das lassen wir hier besser außen vor, sonst wird der Rahmen dieses Threads gesprengt.

Ansonsten kann ich mir hier sehr gut marjos Beitrag anschließen und ihm zustimmen.

Hyperion schrieb: Merkst Du eigentlich wie Du Gottes Geschöpfe abwertest und abklassifizierst und Dich dabei völlig überhebst? Davon merkst DU etwas, Hyperion. Weil Du diese Stelle aus 1. Kor 2,12-16 12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, sodass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist; 13 und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären.1 14 Der natürliche2 Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss. 15 Der geistliche [Mensch] dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt; 16 denn »wer hat den Sinn des Herrn erkannt, dass er ihn belehre?«3 Wir aber haben den Sinn des Christus. nicht verstehen kannst. Deine Beiträge machen deutlich, dass Du das Evangelium bisher nicht verstanden hast.

 

1 od. beurteilen / miteinander verbinden. Andere übersetzen: geistlichen [Menschen] geistliche Dinge erklären.
2 od. seelische.
3 Jes 40,13; Sinn kann auch Denkart / Gesinnung / Absicht bedeuten.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 02.05.2014 09:49

Durch das Hinwenden des Menschen zu Gott, durch seine Bekehrung zu ihm und durch das Geboren sein aus Wasser und Geist, geht der Mensch in Gottes Reich ein, findet er Erlösung, also göttliche Freiheit. Aber es reicht schon völlig aus, ein nicht nach Gott suchendes Geschöpf Gottes zu sein, im Sein zu sein, das er geschaffen hat und das nur durch ihn besteht, um grundlegenden Anteil an seiner Freiheit zu haben. Wenn Gott etwas schafft, also z.B. einen Menschen, dann hat er grundlegend erst einmal "Ja" zu diesem Menschen gesagt und dieses "Ja" zum Geschöpf, ist auch ein "Ja" zu dessen Freiheit, oder zu dessem "Tanz in Ketten".

Das ist aber doch auch ganz augenscheinlich, denn die Menschen um uns herum, sind ja sicher nicht alle auf Gott gerichtet und können sich trotzdem frei bewegen. Ich würde mich jedenfalls niemals wagen, einen solche Unterscheidung einzufordern, wie es Marjo getan hat. Gott liebt doch alle Menschen und er hat uns die Liebe geboten. Eben weil ich in das Bild seines Sohnes umgewandelt werde, tun mir solch' harten Worte wirklich weh...

Aber vielleicht empfindet man es auch gar nicht so sehr als hartes Sprechen, wenn man persönlich davon überzeugt ist, dass der Mensch keinen freien Willen und keine Entscheidungsfreiheit hat? Dann sind unsere Nächsten vielleicht ruckzuck eben nur sowas wie Gefäße zur Unehre oder so ähnlich...? 

LG
Hyperion 

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Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 02.05.2014 09:42

Ihr Lieben, unser Thema ist nicht nur schwer, sondern erregt unsere Gemüter.
Was könnte uns da besser weiterhelfen als Bibeltexte?

Ich möchte hier ein Beispiel von Gottes Allmacht vorzeigen. Bei diesem Beispiel geht es um Gottes souveränen Willen, der einfach tut, was IHM gefällt. ER führt seinen Willen aus, auch wenn die ganze Welt sich dagegen auf den Kopf stellen würde. (Das Vergleichbare wird übrigens in der Welt-Endzeit geschehen. Das, was wir, seit 2000 Jahren, in der Offenbarung über diese Endzeit lesen wird 100% eintreffen.)  Basta! - Kein Ausweichen, keine Veränderung!

Das Gleischnis von den zwei Feigensorten

Hier mein Beispiel:
Ich habe dabei den Orginaltext etwas gekürzt. (Das Original habt ihr ja in euren Bibeln.) Zusätzlich fügte ich in Klammer etwas ein, um dieses Beispiel von den Feigen auf uns heute anzuwenden.

Jer 24:1-10 Der HERR ließ mich schauen, und siehe, da standen zwei Körbe mit Feigen vor dem Tempel des HERRN... der eine Korb enthielt sehr gute Feigen, wie die Frühfeigen sind; im andern Korb aber waren sehr schlechte Feigen, die man vor Schlechtigkeit nicht genießen konnte.
Da sprach der HERR zu mir: Jeremia, was siehst du?
Feigen, antwortete ich; die guten Feigen sind sehr gut, und die schlechten Feigen sind sehr schlecht, daß man sie vor Schlechtigkeit nicht genießen kann.

Da erging das Wort des HERRN an mich also: So spricht der HERR, der Gott Israels:
Wie diese guten Feigen hier, so will ich [die Wiedergeborenen] für gut erkennen, und ich will mein Auge auf sie richten zum Guten und will sie wieder in dieses Land zurückbringen und will sie bauen und nicht niederreißen, pflanzen und nicht ausreuten; und ich will ihnen ein Herz geben, daß sie mich erkennen sollen, daß ich der HERR bin, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein; denn sie werden sich von ganzem Herzen zu mir bekehren.

Aber wie die schlechten Feigen so schlecht sind, daß man sie nicht genießen kann, so will ich, spricht der HERR, [die Gefäße zur Unehre] behandeln... Und ich will sie zum abschreckenden Beispiel des Unglücks machen für alle Königreiche der Erde, zum Schimpfwort und zum Sprichwort, zum Stichelwort und zum Fluch an allen Orten, dahin ich sie verstoßen werde; und will gegen sie das Schwert, die Hungersnot und die Pest loslassen, bis sie gänzlich aus dem Lande vertilgt sind, das ich ihnen und ihren Vätern gegeben habe!

Im Grunde spielt sich genau dieses Szenarium ab.
Wer ist der All-Wirkende? Wer kann wirklich machen, was er will? - Nur Gott allein!
Doch dabei ist ER keinesfalls ungerecht oder mache sich schuldig. ER ist und bleibt dabei absolut gut und gerecht. ER begeht absolut keinen Fehler in der Ausführung seines Willens!
Darum: Röm 9:20 Nun ja, lieber Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu seinem Bildner: Warum hast du mich so gemacht?

Der souveräne Allmachtsanspruch wird niemals gebrochen. -

Sonst wäre Gott kein allmächtiger, sondern eher nur so etwas wie ein Feuerwehrmann, der selbst Feuer gelegt hätte und nun verzweifelt dabei wäre die hell lodernde Scheune, mit ein paar Eimern Wasser, zu löschen. -

Das ist nicht der Fall!

Wohlgemerkt! =>
=> Unser lieber Gott hat das Feuer nicht selbst angezündet.
=> Unser allwirkender Gott hat wohl das Feuer erlaubt.
=> Doch unser allergerechtester Gott läßt in dem Feuer nur das Übel selbst verschmoren.
=> Unser allerliebster Gott läßt seinen Kindern das Feuer zum Allerbesten gereichen.

Seine Geliebten kommen aus diesem Feuer heraus, wie die 3 Jünglinge aus dem Feuerofen von Nebukadnezar.

#> dermaßen unbeschadet, das noch nicht einmal ein Brandgeruch spürbar war! (Dan 3:27)
#> mit einem mächtigen Zeugnis vor aller Welt, wozu Gott so alles im Stande ist (Dan 3:28)
#> und das wunderbarste von allem: Mitten im Ofen sind sie dem "vierten Mann" begegnet (Dan 3:25) - was in unserem Fall Jesus Christus entspricht! 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 02.05.2014 08:58

Bitte, bitte lieber Hyperion, laß dein Entsetzen dich nicht überherrschen!


 Denk doch nur darüber nach, was du hier schreibst und wende es nun auf Esau, Pharao, Judas, törichte Jungfrauen, Teufel, ja auf alle jemals begangenen Bosheiten an!
Kannst du im Bezug auf diese "Fakten" dein Bibelzitat auch noch anwenden?

Ja? -

Dann erkläre mir bitte wie Du das machst? Und fange mal bei dem Letzteren an!

Denn im Grunde hast du ja völlig recht! Nur mußt du begreifen in welcher Weise Gottes Allmacht alles, aber auch wirklich alles, in seinen Webteppich einarbeitet. Auch das allerfinsterste Verbrechen geschieht nicht ohne das Gott es (vorher) erlaubt. Nicht eines! ALLES wird am Ende SEINER Verherrlichung dienen, sogar der Satan höchst persönlich!

Vielen Dank!