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Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 29.04.2014 09:19

alles.durch.ihn schrieb: Ich denke nicht, dass es immer eine Sache zwischen einzelnen Leuten ist, lieber cypher, nicht, wenn es zB um Beleidigung geht (was ja nicht nur deinevPerson betrifft). Da sag' mir bitte g'schwind, ob bzw. wo ich (in diesem thread) hier jemanden beleidigte. alles.durch.ihn ...und nicht alle anderen für "doof" zu halten und zum nächsten Forum weiterzuziehen Verrätst Du mir, was Dich veranlasst zu vermuten, von Forum zu Forum zu ziehen? Oder hab' ich das missverstanden? Wen halte ich Deiner Ansicht nach für "doof"?

nochmal zurück:
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Cipher schrieb: Ist es möglich, dass Du die eine oder andere Stelle der Bibel überlesen hast?

Ja, absolut! Aber was den freien Willen des Menschen betrifft bin ich mir sicher! Ich hänge mein Herz nicht an den Buchstaben, sondern allein an Gott. Und in Gott ist Freiheit, kein Zwang! Dessen bin ich absolut gewiss!

Ich hatte Hyperion gefragt, ob er Stellen überlesen haben könnte, das gestand er zu. Ich fragte ihn das, weil Einige seiner Äußerungen darauf hindeuteten.

Auf seine Antwort antwortete ich ihm

Hmmm - dazu möchte ich abschließend noch etwas anmerken, was Du mir hoffentlich nicht übel nimmst. Hier bereits die Bitte um Nachsicht, falls ich "danebengelangt" haben sollte.

Während meiner Laufbahn habe ich mehrere Ausbildungen genossen und bin in mehreren Dingen recht beschlagen. Wirklich gut war ich jedoch nur in dem Fach, in dem ich auch meinen Broterwerb fand. Dazu war es notwendig, alle notwendige Fachliteratur gründlich zu studieren und mich beständig fortzubilden. Um zu erläutern, warum es wichtig ist, das Fach, mit dem man sich befasst, bründlich zu studieren.

Du indessen gibst zu, die Bibel noch nicht einmal kompett gelesen zu haben und damit auch nicht komplett zu kennen. Eine Feststellung, die kaum widerlegbar ist, oder? Da darfst Du Dich wirklich nicht wundern, wenn Du Menschen, die dieses Fach weit gründlicher studiert haben, als Du selbst es bislang für nötig hieltest, nicht verstehen kannst. Hier der Versuch der Erklärung, warum ihm einige unserer Erklärungen "absurd" erscheinen könnten bzw. er den Eindruck bekommen hat, niemand würde sich ernsthaft auf seine Argumente einlassen.  "Was übrigens auch die Dir von mir breites zweimal genannten Bibelverse belegen. Nochmaliger Bezug auf zwei Bibelstellen, die ich ihm bereits genannt hatte. Auf dieser wackeligen Basis die Positionen anderer als "absurd" zu bezeichnen, zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit oder Fehleinschätzung. Auf einer unsicheren persönlichen Wissensbasis die Positionen anderer Schreiberals "absurd" zu bezeichnen, (ohne möglicherweise überhaupt zu wissen, worum es diesem Schreiber geht,) sieht nach einer Fehleinschätzung der eigenen Position aus.  Deiner zwangsläufigen Unkenntnis der Bibel zufolge kann Deine betonte "Gewissheit" nur auf Ungewissheit durch mangelhafte Kenntnis fußen. Ein schlechter Standpunkt für Diskussionen mit diesbezüglich standfester und gründlicher Gebildeten als Dir. Auf wackeligen Beinen stehende "Gewissheit" ist keine gute Basis für eine Diskussion mit Menschen, welche sich dem Thema bereits weit ausführlicher und tiefgehender gewidmet haben, als er selbst es zugegeben hatte.

Ein Missverständnis, welches sich einzustellen schein, wurde zwischen Hyperion und mir geklärt - so sah das für mich aus.

 

Nun also bitte mal her mit der Liste der Beleidigungen, Verächtlichmachungen, Erniedrigungen und "Dissen", welche ich Hyperion habe zukommen lassen.

 

 

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 09:16

Ja genau! Und wenn ich hier jetzt nicht alles komplett falsch verstanden habe, dann wird behauptet, dass der Wille des Menschen nicht frei sei, sich Gott zu- oder abzuwenden, weil Gott im Voraus den Menschen dazu bestimmt hat, ob er sich ihm zu- oder abwenden wird. Und genau diese Prädestination bezweifle ich, lehne ich ab, empfinde ich als unfassbar grausam und mit der Vorstellung eines Gottes der Liebe als unvereinbar! 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 09:02

Also als erstes schaue ich mir immer den Zusammenhang an, in dem der betreffende Bibelvers steht (Philipper 2,12-15):

Daher, meine Geliebten - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit -, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen. Tut alles ohne Murren und Zweifel, damit ihr tadellos und lauter seid, unbescholtene Kinder Gottes inmitten eines verdrehten und verkehrten Geschlechts, unter dem ihr leuchtet wie Himmelslichter in der Welt,...

Hier spricht Paulus den Gemeindemitgliedern Mut zu alles ohne Murren und Zweifel zu tun und gleichzeitig fordert er sie auch auf, gehorsam zu sein. Gehorsam kann nur ein freier Mensch sein, denn sein Wille muss frei sein, um sich für oder wider den Gehorsam entscheiden zu können. Das in denen, die gehorsam sind, dann Gott wirkt und sowohl das Wollen, als auch das Tun zu seinem Wohlgefallen bewirkt, liegt eben an der freien Entscheidung des Menschen Gott gehorsam zu sein und ihn in sich wirken zu lassen.  

 
Diese Verse sind Teil eines Klagegebetes über die Zerstörung Jerusalems, welches im Kontext so lautet (Jeremia 10,19-24):

Wehe mir wegen meines Zusammenbruchs! Unheilbar ist meine Wunde. Doch ich sage: Ja, das ist meine Krankheit, und ich will sie tragen. Mein Zelt ist verwüstet, und alle meine Stricke sind zerrissen. Meine Kinder sind von mir weggezogen und sind nicht mehr da. Da ist niemand, der noch mein Zelt ausspannt und meine Zeltdecken befestigt. Denn die Hirten sind dumm geworden und haben den HERRN nicht gesucht. Darum haben sie nicht verständig gehandelt, und ihre ganze Herde hat sich zerstreut. Horch! eine Nachricht: Siehe, sie kommt, und ein großes Getöse vom Land des Nordens, um die Städte Judas zur Öde zu machen, zur Wohnung der Schakale. Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken. Züchtige mich, HERR, doch mit rechtem Maß, nicht in deinem Zorn, damit du mich nicht aufreibst!

Wir hören hier also die Klage eines sehr einsamen Menschens, der sich selbst als krank bezeichnet und zusammengebrochen war. Das es zu diesem Zusammenbruch kommen musste, drückt dann der von Dir genannte Vers aus. Damit ist also lediglich ausgedrückt, dass der Klagende sein Schicksal als gottgegeben annehmen möchte und die damit verbundene Züchtigung ebenfalls.

Wenn ich nun auf mein persönliches Leben blicke, dann geschieht mir auch immer nur ausschließlich Gottes Wille, ganz egal ob ich das was geschieht als angenehm oder unangenehm empfinde. Ich nehme mein Leben also als gottgegeben an und das was mir geschieht, ist immer Gottes Wille. Insofern ist dann mein Lebensweg von Gott gelenkt und nicht von mir gelenkt. Gott entscheidet in welches Land, in welche Familie ich geboren werde, welchen Menschen ich begegnen werde, insgesamt wie mein Leben sich vollziehen wird. Aber das tangiert nicht meinen freien Willen mich innerhalb dieses von Gott vorgezeichneten Lebens ihm zu- oder abzuwenden.

Das sich der Mensch frei in seinem Leben Gott zu- oder abwenden kann, ist in dem Klagegebet ja auch angesprochen (Jeremia 10,21):

Denn die Hirten sind dumm geworden und haben den HERRN nicht gesucht. Darum haben sie nicht verständig gehandelt, und ihre ganze Herde hat sich zerstreut.

Die dort angesprochen Hirten haben den Herrn nicht gesucht und darum haben sie nicht verständig gehandelt. Aber sie hätten selbstverständlich auch den Herrn suchen können. In jedem Moment des Lebens kann sich der Mensch Gott zu- oder abwenden. Er kann Gott suchen, oder nicht suchen, darin sind wir völlig frei!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 29.04.2014 08:58

Guten Morgen, Hyperion,

meinen letzten Beitrag schrieb ich, um zu erläutern, weshalb es bei diesem Thema oft zu Meinungsverschiedenheiten kommt.

Es geht doch zunächst einmal darum, zu klären, was diejenigen meinen, wenn sie freier Wille sagen und was diejenigen meinen, wenn sie unfreier Wille sagen.

Es geht darum, die Sprache des Gegenüber zu verstehen.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von alles.durch.ihn am 29.04.2014 08:26

Ich denke nicht, dass es immer eine Sache zwischen einzelnen Leuten ist, lieber cypher, nicht, wenn es zB um Beleidigung geht (was ja nicht nur deinevPerson betrifft). Wenn du evtll. vorhast mal irgendwo sesshaft zu werden, schlage ich doch vor, deine Art zu überdenken und nicht alle anderen für "doof" zu halten und zum nächsten Forum weiterzuziehen.. Jeder einzelne von uns hier hat Veränderung nötig und schön fände ich, wenn sich jeder von jedem was sagen lässt und Klartext in Liebe gesprochen wird.

lsg, alles.durch.ihn

 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 08:22

Wenn ich von unterschiedlichen Stellen Beschwerden über mich bekomme, dann regt das meine Selbstkritik an.
Möglicherweise ist es dann für mich an der Zeit, um mich selbst einmal, im Spiegel anderer, zu reflektieren?
Oder bin womöglich ich der Unkorrigierbare? -

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 29.04.2014 08:08

Lieber Pal

ich nehme alle diese Verse mehr als ernst und ich schreibe halt das wie ich es verstehe.. Aber  ein klein wenig hab ich das Gefühl nun, da ich zb. nicht mit deinem Verständnis konform bin  , du denkst ich nehme die Verse nicht ernst oder möchte sie nicht verstehen .. aber ich beziehe doch meine Gedanken ganauf diese Verse..
Wären die so zu verstehen wie du sie verstehst, dann behaupte ich jetzt einfach mal.: Wir sind Gott wie ausgeliefert.. wir können nichts dafür ob wir im Buch des Lebens stehen oder nicht, denn ER alleine entscheidet das .. ach wir armen Geschöpfe.. wäre es doch besesr wir wären nie geboren worden...

Denn aus den Texten /Versen geht ja nicht hervor das ALLE Menschen gerettet werden  oder ? Tja diese  welche fürs ewige Feuer von vornherein bestimmt sind, die können uns jetzt schon leid tun.. und die, die noch nicht geboren worden sind und es noch werden .. ohjeeeee.....hoffen wir also das Gott sich den ´´meisten `` erbarmt,,
Also mal ehrlich gesagt ,, klingt komisch oder ?????
Aber wie gesagt , möglich das ich auch irre... ich hab mich noch nicht belesen darin, wenn ich das gemacht habe,, werde ich dich wissen lassen wie meine Gesinnung sich geändert hat oder auch nicht :)))
aber insgesamt ,, nette Unterhaltung und Austausch mit euch allen :))

so, nun später mehr,, die arbeit ruft :))

Lieben Gruß 

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 29.04.2014 08:06

Pal schrieb: Also ihr Lieben - obwohl jetzt @Cipher ev. auf "meiner Meinungsseite" steht, - was selten genug der Fall ist, - so empfinde ich die Art und Weise, wie du @Hyperion anmachst auch nicht ok. Lass dass ruhig eine Sache zwischen ihm und mir sein. Ich habe nicht den Eindruck, dass er Deine oder irgendjemandes anderen Fürsprache nötig hätte. Gewiss geht es mir nicht darum, auf welcher "Seite" einer "steht". Wenn Du das denkst, liegst Du falsch. Pal schrieb: Könnte das nicht mit ein wenig mehr "Hochachtung" für einander geschehen? Ebenso wie Dir bringe ich auch jedem anderen hier Respekt und Achtung entgegen. Das kann jedoch in keinem Fall bedeuten, Dinge, die ich für falsch halte, unwidersprochen stehen zu lassen und jemandes Handeln unkritisiert zu lassen, wenn ich daran Kritikwürdiges erkenne. Du befleißigtest Dich da oben ja auch gerade dieser löblichen Tätigkeit. Gleichgültig, um wem es sich dabei handelt. Wischiwaschiesprache schätze dabei nicht, klare Worte halte ich für wichtiger. Hyperion und ich haben uns darüber kurz und klar auseinandergesetzt und ich bin der Ansicht, das da kein Weichspülgang vonnöten ist!  Ich bin niemandes Feind, Pal. Deiner nicht und auch von niemand sonst. Wer meine Ausdrucksweise nicht schätzt, dem steht es frei, sich bei der Forenleitung melden und meinen Ausschluss oder meine Maßregelung zu beantragen. In Joh. 13 34-35 steht: 34 Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander lieben sollt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt. 35 Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt. Das wolltest Du von mir allerdings nicht gerne lesen. Wer Liebe mit "Schmusekurs" und "Kuschelweich" verwechselt, hat "Liebe" nicht verstanden. Dazu ist auch 1. Thess. 5,11 gut zu lesen: 11 Darum ermahnt einander und erbaut einer den anderen, wie ihr es auch tut! "Ermahnen" gehört zum Lieben dazu, wie das auferbauen - es ist nicht mit "Verachtung" oder "Herabwürdigen" gleichzusetzen.

Ich wünsch' Euch eine guten und fruchtbaren Tag.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 08:01

Liebe Wirgrü und lieber Hyperion, dürfte ich dann speziell euch Beide - und natürlich alle, die eurer Meinung sind - bitten, das ihr nur einmal so etwas auf die von mir zitierten Bibelstellen eingehen würdet?

Was macht ihr damit? Wie paßt ihr das in euer Gedankengebäude ein?
ZB:
Phi 2:13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Jer 10:23 Ich weiß, HERR, daß des Menschen Tun steht nicht in seiner Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.

oder die Sache mit dem Töpfer?

Wie versteht ihr solche Aussagen? -

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 07:56

Das hatte ich bereits in dem "Verantwortungsthread" erklärt, was Gott da erkennt:


Gott erkennt also wer ihn lieben wird (was logisch ist, da Gott ja Liebe ist) und wer Gott liebt, ist dann auch dazu berufen dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Aber das der Mensch Gott lieben, oder nicht lieben wird, ist die freie Entscheidung des Menschen, auch wenn Gott schon vorher erkannt hat, wie sich der Mensch entscheiden wird. 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.