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Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?

von marjo am 06.05.2014 09:26

Lieber Jaco,

Deine Frage kann ich gut verstehen. Gott gibt Dir sein Wort. Dir ist sicher bewusst, was das bedeutet, oder? Lass es Dir auf der "Zunge zergehen": Gott gibt Dir sein Wort, Dich niemals zu verlassen.

Darauf mit Zweifel zu antworten ist Unglaube. Wer von uns kennt diesen Unglauben nicht? Gerade wenn man mal wieder mächtig falsch gehandelt hat, die Seele knirscht, das Gewissen sticht und man sich selber so elend fühlt, dass man in keinen Spiegel gucken mag. In solchen Lagen ist es so schwer zu begreifen, dass Gott uns nicht loslässt. In Momenten, in denen wir selber aus unserer Haut fahren und uns von uns distanzieren möchten, können wir oft nicht begreifen, weshalb Gott trotzdem noch zu uns steht. Wir wollen mit Paulus schreiben "Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?" (Rö 7,24) Begreife einfach, dass nicht Du es bist, der gerecht wurde. Christus ist Deine Gerechtigkeit. Wenn Du also ungerecht bist, Christus ist es nicht. 

Es klingt seltsam, aber solange Du Dir all dessen bewusst bist, ist es um Dein Heil nicht schlecht bestellt. Generell neigt der Mensch dazu ungedingt die Grenzen sehen zu wollen. Bei den 10 Geboten zum Beispiel guckt man meist auf die Verbote oder Gebote. Viel nützlicher und lehrreicher ist es jedoch, sich zu fragen, was eigentlich geschützt werden soll. Also, lieber Jaco, gucke nicht auf Dich sondern auf Christus. Es gibt keine bessere Blickrichtung.
 
viele grüße, marjo 

Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?

von Pal am 06.05.2014 09:21

Bitte, bitte beachte die 2 Perspektiven: Gott kennt dich und weiß dein Ende vor deinem Anfang. Ok! -
Doch ich kleiner Hanswurst, lebe heute "im Glauben", in einer positiven Hoffnung, das ich von Gott auserwählt, geliebt, bevorzugt, begnadigt wurde.
Aber ich weiß das nie 100%, weshalb ich nie 100% sicher sagen kann: "Beim Pal gib es keinerlei Risiko! Der kann nie rausfliegen!"

Ich bin nicht Gott und weiß nicht, was Gott weiß.
Aber hier und heute muß ich meinen Glauben ausleben. Das darf ich, das kann ich und da erlebe ich den Beistand des Hl.Geistes.
Ich selbst bin nie Herr/Garant über mein disqualifizierendes altes Wesen! Gottes Liebe ist der Herrscher!

Doch ich bin im Wettlauf. Ich bin der "Läufer" hier und heute.
Und die Unsicherheit, durch meinen beschränkten "Ameisen-horizont", bewirkt in mir eine positive Spannung:
1Ko 9:24-25 Wisset ihr nicht, daß die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber einer den Preis empfängt? Laufet also, auf daß ihr ihn erlanget! Jeder aber, der kämpft, ist enthaltsam in allem...

Gott weiß, wann und wie ich durch die Zielsschnur komme. Aber ich laufe hier und heute mit allem Einsatz meiner Kräfte und Liebesvermögen, hoffend und glaubend, das ist mein TEIL -

verstehst du mich, lieber Jaco?

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Merciful am 06.05.2014 09:15

Hm, dies mag vielleicht auch daran liegen, dass deine Beiträge oft sehr lang werden?

Auch ich habe nicht die Zeit und Kraft, jeden Beitrag zu lesen. Gerade in die längeren Beiträge lese ich manchmal nur kurz hinein, lese den Anfang. Und wenn ich dann auf eine Aussage stoße, von der ich denke, dass ich etwas dazu schreiben kann oder muss, dann lese ich nicht erst den ganzen Beitrag, sondern schreibe etwas zu der Aussage, auf die ich stieß.

Ansonsten müsste ich den ganzen, langen Beitrag lesen und müsste mir all die Stellen in dem Beitrag merken, zu denen ich etwas schreiben könnte oder müsste. Da würde ich nie fertig werden und müsste den ganzen Tag über hier schreiben. Aber dies geht nun einmal nicht.

Aber unvoreingenommen lese ich schon, ich denke, das kann ich sagen.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 09:10

@Marjo schrieb in dem Thread über <wie wird man sündfrei>:

Nun laufen wir wohl (leider) in zwei Threads parallel mit einem Thema. - Vielleicht könnte man ja die Überschrift des jeweiligen Threads in Anmerkung nehmen und ihn dann dort posten, wo er hineinpaßt - ?

Marjos Aussagen würde ich voll zustimmen, außer den rot unterlegten Stellen.

Gott hat auf Golgatha alles getan, seine Menschen "zurückzubekommen". Mehr konnte und kann er nicht tun.
Es ist vollbracht - übrigens vor Grundlegung der Welt. -

Du und ich, wir sitzen jetzt, mit unserem beschränkten Sinnen, auf unsere irdischen Zeitschiene und wissen nicht, was in der nächsten Stunde passiert. Auch wissen wir noch nicht einmal, wann und wie Gottes Wille mit uns geschieht. Aber wir leben im Glauben, wir hoffen, wir streben, wir bleiben dran, wir sind "Jesu-Aktivisten", wir neigen unser Wollen... durch die in uns wohnende LIEBE.

Aber Gott weiß ALLES! Wirklich!

Der Ungläubige hingegen wird von seinen Lüsten hi-n und hergeworfen und lebt mit seinem Pseudowillen wie: Jud 1:13 ...wilde Meereswogen, die ihre eigenen Schändlichkeiten ausschäumen; Irrsterne, denen das Dunkel der Finsternis in Ewigkeit aufbewahrt ist.

Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?

von Jaco am 06.05.2014 09:03

Hallo und Guten Morgen, Ihr Lieben !
Hey, hallo lieber marjo !

Ja, die Frage war noch offen.
Lieber marjo, und auch Dir möchte ich an dieser Stelle danken,
mein Anliegen als ernsthaft betrachtet und mir die Frage beantwortet zu haben.
Vielen, vielen Dank (auch für Mühe und Geduld)!

Und doch, lieber marjo, könnte es nicht sein,
dass der Himmlische Vater nicht mal die "Nase voll haben könnte" ?
Ich meine, ich bin ganz bestimmt kein einfacher Sohn für den Himmlischen Vater...
...besteht da nicht die Gefahr, doch eines Tages aus dem "Haus und Land Gottes" hinauszufliegen ?

Könnte es nicht sein, dass man sich selbst "disqualifiziert" ?

Nach Deiner Aussage, marjo, bräuchte ich ja überhaupt keine Angst vor dem Gericht zu haben.
Durch den Heiligen Geist versiegelt werde ich schon irgendwie da durch kommen - siehst Du das so ?

Ja, ich habe die von Dir angegebenen Bibelstellen gelesen - dennoch bleibt in mir eine Unsicherheit.
(*well, ich weiss, damit muss ich ganz allein "klar kommen"*)

Lieber marjo, und allen Anderen eine gesegnete Woche, möge der HERR auf all Euren Wegen
sanft und schützend Seine Hand über Euch halten

Mit ganz lieben Grüssen, Jaco



 
     

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 08:45

Oder erklären mir doch einmal die Befürworter des freien Willens, was der folgende Vers für sie bedeutet:
Apg 13:48 Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.

Was soll das heißen?
Sind nicht alle Menschen gleicherweise "verordnet"?
Warum glaubten nicht "alle"?
Warum steht da nicht: es glaubten, so viele sich dafür selbstständig entschlossen...?

Gott ist auf dem Herrscher-Thron, niemand sonst!
Gelöst von Gott, unabhängig von IHM, im "selbstvollbringer-Modus" gibt es am Ende nur eines:
Mat 22:12-13 Und er spricht zu ihm: Freund, wie bist du hier hereingekommen, da du kein Hochzeitskleid anhast? Er aber verstummte. Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, nehmet ihn und werfet ihn hinaus in die äußere Finsternis: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 06.05.2014 08:29

Lieber Lowo, es wäre toll wenn du deine Bibelzitate nicht so lange, mit doppelten Absätzen nach jedem 5-6- Wort, erfüllen würdest. Dann bräuchte es nicht so viel Platz, wäre kompakter und übersichtilicher... nur so als Tip!

Deine Zitate sind völlig richig. Wie sollte es auch anders sein? Sie stammen ja aus dem "Buch des Lebens"!

Um was geht es denn bei diesem Thread?
Ich habe bereits versucht zu erklären, das es zwei ganz, ganz unterschiedliche Perspektiven gibt. Die Perspektive eines Erdenstaubschluckers und die Perspektive eines allwissenden, zeitlosen, allgerechten Gottes! -
Kannst Du den kolossalen Unterschied zwischen diesen beiden Perspektiven ein wenig überdenken? -

Ok.

Dann nimm einmal das folgende Beispiel:
Mat 21:28-31 Was dünkt euch aber? Es hatte ein Mann zwei Söhne und ging zu dem ersten und sprach: Mein Sohn, gehe hin und arbeite heute in meinem Weinberg. Er antwortete aber und sprach: Ich will's nicht tun. Darnach reute es ihn und er ging hin.
Und er ging zum andern und sprach gleichalso. Er antwortete aber und sprach: Herr, ja! -und ging nicht hin.
Welcher unter den zweien hat des Vaters Willen getan? Sie sprachen zu ihm: Der erste. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Die Zöllner und Huren mögen wohl eher ins Himmelreich kommen denn ihr.

Hier geht es also um den scheinbar so freien Willen. -
Doch hinter diesem "ich will das Richtige/Gehorsam" steht eine große, starke, mächtige Ursache!
Nämlich die LIEBE!
Dieser Impuls brachte den 1.Sohn dazu, seinen Willen zu verändern.
Bzw. brachte die Lieblosigkeit und Selbstverliebtheit den religiösen Sohn dazu, um nur die Backen voll zu pusten und in Wirklichkeit, gottlos, lieblos, ungehorsam zu bleiben.

Aus dem Herzen kommt der Wille. Der Wille ist also keineswegs so ein ungebundenes, freies, selbstständiges Menschenprodukt.

Somit hat jeder bußfertige Sünder innerlich einen Einfluß nötig, der ihn überhaupt zum positiven Verlangen/ Liebe bringen wird.
Gottes Flamme muß das Feuer anzünden. Getrennt von Gott gibt es kein "Liebesfeuer"!
Es braucht Gott um Gott zu lieben. Denn Gott ist die Ursache, der Initiatior von jeglicher, echter Liebe.

Ich behaupte ja nicht, es gäbe überhaupt keinen Willen.
Und ja, Gott spricht in seinem Wort alle Menschen zigtausendfach an, um ihren Willen und ihre Herzen zu neigen. Doch können sie das jemals aus sich selbst heraus? Nein! - Da gilt einfach: Spr 21:1 Des Königs Herz ist in der Hand des HERRN wie Wasserbäche, und ER (GOTT) neigt es wohin ER (GOTT) will.

Oder möchtest du, lieber Lowo, mir jetzt sagen:
Das stimmt gar nicht, des Königs Herz ist nicht in der Hand des HERRN wie Wasserbäche, und er kann es nicht neigen wohin er will. Der König/Mensch selbst entscheidet, aus freien Stücken selbstständig, was und wie er handeln wird. Gott muß mal zugucken, wie und wohin die "Wasserbäche" heute fließen und morgen ist auch noch ungewiß...

Kannst du meinem Gedankengang so gar nicht folgen?

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von marjo am 06.05.2014 08:16

Nun, wir finden in der Bibel sowohl die Aufforderung nach Gott zu suchen, als auch die Aussage, dass es der Vater ist, der zum Sohn zieht.

Das stimmt. Es wäre ja geradezu widersinnig, müsste man Christ sein (neugeboren) um Christ zu werden (Joh 3,3). Als Nichtchrist ist man tot in der Sünde (Eph 2,1). Leider nicht mit einem völlig unbefleckten Willen. Der Wille des Menschen ist der Wille des Sünders und dieser Wille ist gefangen in den Begierden des Fleisches (Eph 2,3). Auferweckt wird ein Mensch durch Jesus (Eph 2,5+6). Geschah diese Auferweckung aus dem Willen des Menschen? Natürlich nicht, wer würde das schon behaupten wollen? Es geschah aus Gnade, nicht aus Werken, eben damit sich niemand damit rühmen kann (Eph 2,9).

Die Frage ist, wodurch wird diese Sehnsucht geweckt? Wie kommt der "materiell glücklichste Agnostiker" auf die Idee, dass ihm scheinbar noch etwas fehlt? Weil er einen freien Willen hat? Nein, weil ihm tatsächlich etwas fehlt, er tatsächlich einen Mangel hat. Genau hier setzt Jesus an, wenn er davon spricht niemand könne zu ihm kommen so der Vater ihn nicht zöge. 


Da hat er recht, der Hyperion. Wer würde behaupten, dass man passiv nach Gott suchen kann? Jedoch muss Gott diesen Willen zur Suche wecken. Wodurch kommt denn der Glaube in einen Menschen? Er kommt aus der Predigt, aus Gottes Wort (Römer 10,17). Wer würde auch etwas anderes behapten?

Die Erlösung geschieht durch Jesus. Daran besteht hier wohl kein Zweifel. Weshalb um Himmels willen dringt dann Jesus, Gott und alle Apostel darauf, dass wir den Menschen zurufen sollen, sich mit Gott versöhnen zu lassen (2Kor 5,20)?  Weil das Wort Gottes nicht leer zu ihm zurückkommt (Jesaja 55,11). Weil eben niemand zu Jesus kommen kann, es sei der Vater zieht ihn (Joh. 6,44)... und genau das tut Gott... er zieht, weil er jeden Menschen erlösen will (1.Tim 2,4).

Warum ist oder wird dann nicht jeder Mensch Christ? Weil es da ja noch den Willen des Menschen gibt, den freien, der von Gott nicht gezwungen wird zum Heil. So aberwitzig das auch klingen mag, im Reich Gottes und später im Himmel sind nur Freiwillige. In der Hölle übrigens auch.

Das war die eine Seite. Die andere Seite ist die, dass Gott allmächtig, allwissend, allgegenwärtig (in Zeit und Raum) ist und gar nicht daran denkt als alter Mann irgendwo still und brav in einer Ecke zu sitzen. Wir haben keine passiven Menschen. Wir haben jedoch auch keinen passiven Gott. Der Ewige zieht die Fäden, hält die Geschichte des Universums in seiner Hand und das nach allen Aussagen der Bibel in einer Frequenz, welche den "Glauben" an einen willkürlichen Zufall in Staub zerfallen lässt. Dieser Gott sollte die Erlösung seiner Schöpfung in den Händen seiner Geschöpfe gelegt haben? Das würde wohl niemand behaupten. Natürlich tut Gott alles dafür, dass er seine Menschen zurückbekommt.

In der schönen Tradition des investigativen Journalismus könnte man also jetzt die Frage stellen, seit wann wusste Gott, welcher Mensch sich wann bekehrt und welcher nicht? Paulus spielt diese Frage in Römer 9,14--33 so deutlich durch, dass man den Schmerz in sich förmlich spürt. Man will aufschreien und Gott zurufen. "Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Rö 9,19) Die Antwort die Paulus darauf gibt ist erschütternd. Man mag sie weder lesen, noch vorgelesen bekommen. Die Antwort darauf ist auch nicht Teil unseres Aufrufes "Lasst euch versöhnen mitt Gott!" Weder die Frage noch die Antwort dreht sich um das Geschöpf. Es geht um den Schöpfer. Und dieser Schöpfer nimtt sich das Recht mit seinen Geschöpfen so zu verfahren, wie er das will. Da bläst man die Wangen auf, oder? Wir Menschen sind ausgeliefert. Völlig und total in der Hand des Schöpfers. Wer bekommt da Angst, Furcht und Zittern? Wer verspürt einen Druck auf der Brust?

In dem Bewusstsein völliger Auslieferung steht das Geschöpf vor dem Schöpfer und man möchte lachen über den Gedanken des menschlichen freien Willens. Was ist der Mensch, das du seiner gedenkst? (Ps 8,5) Lächerlich klein und unbedeutend.

Das sind sie nun, unsere zwei Seiten. Der Mensch, aufgefordert sich für Gott zu entscheiden. Gott, der alles in seiner Hand hält und den Menschen zum Sohn ziehen muss, damit Erlösung stattfinden kann. Beide Seiten passen nicht zusammen. Beide Seite nicht gleichzeitig wahr. Haben wir einen freien Willen? Ja und Nein. Unser Wille ist ein Wrack. Sollen und müssen wir uns für Gott entscheiden? Klar. Können wir uns für die richtige Entscheidung auf dei Schulter klopfen? Nein. Sind wir für die falsche Entscheidung verantwortlich? Klar. 

zum gruße, marjo

Re: Oase (2) Gott troestet...

von alles.durch.ihn am 06.05.2014 07:52

*nachwink* ...ich freu mich sehr mit euch!  <3

KnuddelSegensgrüße,
adile

 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Cleopatra am 06.05.2014 07:50

Ach mensch, wie schade, dass sich der Thread so entwickelt hat ;-(

Ist es denn nun wirklich nötig, beleidigend zu werden?

Ich sehe aber auch ein Problem, nämlich, dass eben in dem einen Thread die ganze Zeit über den "nicht freien Willen" gesprochen wird und hier eben die ganze Zeit mich reinsickert.

Lieber Hyperion, wir wollen dir nichts!
Wir wollen eigentlich nur, dass du erkennst, wie wichtig diese Sündenvergebung ist. Eben, weil es diese vielen Verse gibt, die besagen, dass die Sündenvergebung notwendig ist.
Schau doch mal, wie viele Opfer damals notwendig waren.
Wäre für Gott die Sünde nicht so schlimm, wieso mussten dann die Tiere sterben, später sogar Jesus?

Dich scheinen ja zwei Dinge sehr zu stören (berichtige mich, wenn ich falsch liegen):
- der unfreie Wille (verstanden als ein "ätsch- wir hatten das Glück, andere haben Pech)
- die Sache  dem "geistigen Tod"- wenn dich das Wort so stört, dann nimm doch einfach so, wie es in der Bibel steht "geboren in den Vergehungen"- auch hier aus der Bibel bereits zitiert worden.

Wir haben auch schon so einige Verse zitiert. Diese stehen nunmal auch in der Bibel.
Und in der Bibel sind nicht diese Wiedersprüche. Man muss die Bibel gesammt betrachten, man muss schon alle Verse dann annehmen, finde ich.

Ich will noch einmal versuchen, es dir verständlich zu machen, vor allem eben die Sache mit dem freien Willen. Hätte es diesse Diskussion im Vorfeld über dieses Thema nicht gegeben, wäre vielleicht so einiger Streit hier nicht passiert, denke ich mal.

- Gott will, dass alle errettet werden
- Jesus starb stellvertretend für alle
- Der Weg ist frei für alle
- Aber du musst diese Entscheidung schon selbst treffen, Gott hat alles vorbereitet
- dieses "wer an Jesus glaubt...." beinhaltet nicht einfach ein "ja, ich denke schon, dass er historisch damal mal gelebt hat, er wurde bestimmt auch gekreuzigt"
- das erstmal grundsätzlich

- und dann zieht Gott uns tatsächlich persönlich und individuell:
- der eine kommt so ganz "zufällig" im Internet auf eine Botschaft/in eine COmmunity, wo gerade ein Text steht, der ihn total anspricht und er plötzlich versteht, worum es im allgemeinen geht
- ein anderer hat seit soooo vielen Jahren Krebt, mehrmals kurz vorm Tod und lebt immernoch- und stellt sich anschließend die Frage- wieso..? (wahre Geschichte)
- ein anderer hat das "Glück", bereits in einem christlichen Elternhaus großgeworden zu sein
- dann gibt es einen Menschen mitten im Urwald, wo ein Missionar vorbeikommt.

War das jeweils der freie Wille des Menschen, dass die Eltern schon die Bibel kennen, der Missionar ausgerechtnet in diesen Stamm kommt und der Krebs noch immer nicht "gesiegt" hat über den Körper?
Nein- Gott zieht, macht auf sich aufmerksam, will, dass wir errettet werden.
Aber wir haben trotzdem selbst die Entscheidung.

- Bittet, und es wird euch gegeben werden- ja- aber du musst auch bitten.
- Klopft an, und es wird euch aufgetan werden- ja, aber du musst auch anklopfen. Nicht an die Holztür da drüben, nicht an der Glastür weiter rechts, wo man auch schon durchsehen kann, dass es dahinter schöner und feierlicher aussieht- sondern an der richtigen Tür.

Der Thread mit dem freien Willen scheint so einges "durcheinander" gebracht zu haben.
Ich hatte ja schon sehr früh festgestellt, dass es Probleme gibt, wenn einzelne Verse eben explizit zu Jüngern und Christen geschrieben wurden, diese dann aber allgemein angewand wurden.
Marjo hatte das auch geschrieben. Da sid Unterschiede.

Denn als Christ werde ich nunmal (und das macht mich stolz) auch von Gott gebraucht, wenn ich es zulasse. Dann sage ich Dinge, die anderen helfen, ohne dass ich es bewusst merke. Dann schreibe ich einen Text, ohne lange nachzudenken und Gott benutzt ihn, um einer anderen Person zu helfen.
Das ist damit gemeint.

Hier in diesem Thread geht es um die allgemeine Versöhnung mit Gott, der Sündenvergebung. Und Sünde ist ekelhaft für Gott. Und Gott ist nunmal nicht so, dass er bei Sünde sagt "Schwamm drüber, ich habe dich ja lieb". Wir hatten ja schon sehr viele Verse zitiert.
Aber Gott ist eben so, dass er sagt "Sünde ist ekelig- darum zeige ich dir den Weg, diese loszuwerden".

Ich hoffe, dass wir friedlich miteinander kommunizieren können.
Dir will keiner was böses.
Wäre es uns nicht so wichtig, dass du dies verstehst, hätten wir sicher nicht so fleißig versucht, die Verse herauszusuchen, und zu zitieren.

Ich hoffe, dass die Gemüter nun so langsam wieder abgekühlt sind und keine weiteren Beleidigungen hier nötig sind, denn sonst müssten wir über die Konsequenzen nachdenken. Denn dafür ist hier nunmal kein Platz.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder