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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von alles.durch.ihn am 03.05.2014 22:39

Tefila schrieb an lowo:
... Da kannst du froh sein nach dem Geständnis, dass du noch geleitet wurdest "honey" zu schreiben, das hat mich dann gerade noch besänftigt.

Ihr seid echt erfrischend beide...  
lsg, adi


 

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 03.05.2014 22:28

Ne Pal, wieso denn? Du bringst da einfach nur bisschen was durcheinander. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist wahr und zwar auch wahr bezüglich der Frage danach, inwiefern der Mensch tot ist, wenn er vom Vater getrennt ist und welche Möglichkeiten der Sohn dann noch hat, sich wieder dem Vater zuzuwenden. 

Das es in Römer 9,18 heißt, dass sich Gott erbarmt, wessen er will, und verstockt, wen er will, ist doch nicht gleichbedeutend mit einer ganz grundsätzlichen und ausschließlich eintretenden Verstockung des Menschen, sobald er irgendeine Sünde begangen hat. Und genau das hast Du behauptet, wenn Du sagst, dass der Mensch in dem Augenblick geistlich stirbt und sich dann nicht mehr aus freien Stücken Gott zuwenden kann, sobald er irgendeine Sünde begeht. 

Der verlorene Sohn war in Sünde verstrickt und war dem Bilde eines Schweins gleich geworden und konnte sich trotzdem wieder, bzw. noch Gott zuwenden.  


Das ist genau das, was Du hier grundsätzlich durcheinander bringst. Du denkst offensichtlich, dass die Wiedergeburt Voraussetzung dafür sei, dass sich ein Mensch Gott zuwenden könne, aber das ist sie nicht. Die Wiedergeburt ist notwendig, um in das Reich Gottes einzugehen (Johannes 3,5):

Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.

Um sich Gott zuwenden zu können, umzukehren, Buße zu tun, bedarf es meiner Entscheidung, das muss aus meinem Willen heraus geschehen und dazu muss ich auch noch nicht wiedergeboren sein. Das kann absolut jeder Mensch! 

Was der Mensch aber nicht kann und wozu er also erlöst werden muss, ist das Umgewandeltwerden in den Sohn, oder das Gleichförmigwerden mit dem Sohn, wie es im Römerbrief ausgedrückt wird. Und das ist quasi ein spiritueller Prozess, den ich bereits in meinem ersten Post in diesem Thread beschrieb:


Also: Zunächst braucht es die grundsätzliche Entscheidung des Menschen sich Gott zuwenden zu wollen. In dieser Entscheidung ist der Mensch völlig frei, kein geistlicher Tod hindert ihn daran! Aber dadurch, dass sich der Mensch Gott zuwendet, geht der Mensch noch nicht in Gott ein. Er kann willentlich auch gar nicht in Gott eingehen, weil das Eingehen in Gott grundsätzlich nur dem Sohn möglich ist.

Aber Gott ist gnädig und bereit uns dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu machen (und damit in Gottes Reich einzugehen), wenn wir ihn aus ganzem Herzen lieben (und unseren Nächsten, wie uns selbst) und, wie lowokol so treffend sagte, von allem lassen, was uns an etwas anderes bindet, als Gott.

Das ist dann das Glaubensleben, sozusagen die spirituelle Praxis. Nicht länger den eigenen Vorteil suchen, nicht länger den Blick nur auf sich selbst gerichtet halten, sondern allezeit auf Gott ausgerichtet sein. Und in dem Maße, in dem ich aus dem Meinen ausgehe, geht Gott mit all seinem Segen in mich ein und ich werde zunehmend in den Sohn verwandelt. 

Wiedergeburt ist insofern nicht nur ein einmaliges Ereignis, sondern ein fortwährender Prozess, für den wir uns stetig öffnen müssen. Deshalb ist ja auch die Herzenshaltung, die Gesinnung des Menschen von so großer Bedeutung, weil wir uns in jedem Moment des Lebens auf Gott ausrichten sollen.


Also das ist jetzt ein Witz, oder? Ich habe in mir bestmöglicher Weise dargelegt, weshalb der Mensch sich frei für oder gegen Gott entscheiden kann und das anhand der Bibel. Ich habe auch die Konsequenzen meiner Vorstellung für den gläubigen Menschen dargelegt und dabei aufgezeigt, dass meine Vorstellung mit den biblischen Grundsätzen von "säen und ernten" und dem "gerechten Lohn" übereinstimmen.

Du hingegen hast mir noch immer nicht Deine Version der Frohen Botschaft mitgeteilt, die sich an den von Dir genannten Rahmenbedingungen orientiert, also ausgehend von der Vorstellung, dass der Mensch keinen freien Willen habe. Und die entsprechenden Konsequenzen für den Menschen hast Du Dir auch noch nicht entlocken lassen.

Selbstverständlich steht Dir völlig frei auf Deinem Standpunkt zu beharren, aber bitte behaupte nicht, dass ich bisher noch nichts geleistet hätte, um meinen Standpunkt schlüssig und anhand der Bibel aufzuzeigen. 

Du kannst mich sehr gerne zu widerlegen versuchen, aber dann bitte sauber und schlüssig anhand der Schrift. Einfach so nur immer wieder einen weiteren Bibelvers in die Diskussion einbringen, der die angebliche Willensunfreiheit des Menschen belegt ist nicht zielführend. Ich könnte den Rest meines Lebens damit verbringen, immer wieder darauf einzugehen und Du würdest mir trotzdem nicht glauben, weil Du dafür gar nicht offen zu sein scheinst. 

Ich weiß wirklich nicht warum, aber offensichtlich willst Du mit aller Macht, dass der Mensch sich nicht frei für oder gegen Gott entscheiden kann. Jetzt ist es an Dir, Pal, diese angebliche Unfreiheit zu beweisen. Ich habe bereits mit großem Fleiß aufgezeigt, weshalb ich meine Argumentation für richtig halte und ich habe noch keinen einzigen schlüssigen Grund gehört, weshalb ich falsch liegen sollte.  

Du reißt nur immer wieder einzelne Verse aus dem Zusammenhang und stellst sie dann in einen Kontext, in den sie einfach nicht gehören und ich bin ebenfalls langsam müde, jeden einzelnen dieser Verse für Dich wieder richtig einzuordnen. Wenn Du mir nicht glauben magst, dann glaube doch wenigstens bitte Jesus und seinem Gleichnis von verlorenen Sohn.

In brüderlicher Liebe,
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Flüche der Vorfahren

von alles.durch.ihn am 03.05.2014 22:26

Liebe geli, danke für deine wichtigen Gedanken -, ja, ich verstehe, was du meinst..
Ich glaube, wir müssen zwischen "Unter-einem-Fluch-Stehen und "alte Denk- und-Verhaltensmuster-beibehalten"  (mit denen wir uns vllt ja wieder selbst "unter einen Fluch bringen" können? - eben WENN, wie gesagt, wir denken, dass dieser Fluch noch "aktiv" ist und dem damit wieder "Raum" geben)??? Ok, das ist jetzt sehr abenteuerlich und spekulativ.. vielleicht versteht ja jemand, was ich meine...

Denn wir entscheiden doch mit jedem Gedanken, jeder Handlung, wem wir gehören, dienen und wer "der Herr im Hause" ist. Das sieht uns jedes unserer Geschwister an und "die Menschen von der Welt" wissen es meist noch besser, besonders, wenn wir uns daneben benehmen..

Bevor ich noch weiter vom Thema abkomme..
lsg, adi/ alles.durch.ihn


Ach ja, wenn man sich die Videos von den "Gegenmaßnahmen" des D.P. anschaut, weiß man, denke ich, dass er das so "harmlos" nicht gemeint hat, liebe geli.... aaaaber - wir wollen über Themen und nicht über einzelne Menschen sprechen...

..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von tefila am 03.05.2014 22:16

o.k, geli, hast du wieder schön geschrieben...und wenn ich das jetzt in mir wirken lasse, würde ich sagen, du schreibst von einem, der Sklave des Gesetzes ist. Wie Paulus eben früher vor seiner Bekehrung zu Jesus.

Mal sehen, was die anderen vielleicht noch dazu sagen. Ich schäme mich schon immer ein bisschen, wenn du den dicken Mc. Donald Kommentar für mich rausholst und ich ihn hier 3 Meter weiter zugeklappt stehen lasse. *gg*

Gute Nacht Gruß.

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 22:15

Ja, so sehe ich das auch (s. mein Beitrag Seite 2 unten) - mit dem Zusatz, dass "aus eigener Kraft" ja auch schon "fleischlich bedeutet...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?

von geli am 03.05.2014 22:13

Ja, da werd ich mich schweren Herzens anschließen - ich hab Morgen Frühdienst ...

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 22:10

Ich hab wegen Rö. 7,14 im KOmmentar von W. McDonald nachgeschaut - die Erklärung ist lang und geht auch über die folgenden Verse.
Aber zusammenfassend verstehe ich es nun so, dass Paulus davon spricht, dass er unter die Sünde verkauft ist, solange er versucht, die Sünde aus eigener Kraft  zu bekämpfen, bzw. das Gesetz aus eigener Kraft zu erfüllen.

Er zeigt in Rö. 7 den (aussichtslosen) Kampf eines Menschen auf, der mit seiner eigenen Kraft gegen das Fleisch und die ihm innewohnende Sünde kämpft, nachdem er erkannte, dass das Gesetz gut und er ein Sünder ist.

lg, geli

Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?

von tefila am 03.05.2014 22:00

Nach meinem Empfinden auch...ich hätte jetzt gesagt, dass "auf" für etwas ausrüstet und "in" vom Herzen her etwas leitet....einfach so vom menschlichen Verstand her gedacht...

Aber dann fand ich über Jesus:

Mk. 1,10. Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn.

Joh. 1,32: Und Johannes bezeugte und sprach: Ich sah, dass der Geist herabfuhr wie eine Taube vom Himmel und blieb auf ihm.

Aber das passt dann wieder nicht mit 2. Kor. 5,19: Denn Gott war in Christus.


So, schon wieder leider leider: Gute Nacht allerseits.

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von tefila am 03.05.2014 21:54

Oh, liebe geli, nun hast du dir so viel Mühe gemacht. Ja, das sehe ich auch so wie du, aber mir leuchtet eben nicht ein, warum Paulus sagt, er sei fleischlich, unter der Sünde verkauft (Rö. 7,14) - wo wir doch eben von Jesus losgekauft wurden. Wie kann er da noch unter der Sünde verkauft sein?

Wie gesagt, es sei denn, er spricht hier und in den Folgeversen von seinem alten Pharisäerleben. Was meinst du / ihr?

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 21:53

Ja, liebe Geli, das kommt dem sehr nahe, wie ich es auch sehe:

Für mich steht einer der "Schlüsselsätze" zum Verständnis in Röm 6:
14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

 

Es geht ja die ganze Zeit hier um verschiedene "Herrschaftsbereiche", die nach bestimmten "Gesetzen" "funktionieren" .

Der Zwiespalt, den Paulus in Röm 7 beschreibt, ist ja derselbe, der auch in Kap 2 anklingt:

Röm 2,15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen

In ihr Herz ist es geschrieben, was das Gesetz fordert.

Auch sie haben "Lust am Gesetz nach dem inwendigen Menschen":

22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist

Durch das Verbot im Gesetz gewinnt die Sünde zusätzlich an Kraft:

7 Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Zugleich mit der Erkenntnis der Sünde durchs Gesetz wird aber auch das "Todesurteil" und der Fluch wirksam, der im Falle der Gesetzesübertretung angedroht ist.

10 Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war.

Dieses "Gesetz der Sünde und des Todes" bestimmt das "Leben im Fleisch", das Leben des "natürlichen Menschen", der "fleischlich" ist und deshalb nicht in der Lage, die Forderung des Gesetzes zu erfüllen - denn das Gesetz ist "geistlich" (14).

5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten.

8, 7 weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

Nun nochmal Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Das "Gesetz der Sünde und des Todes" in unseren Gliedern hat nicht mehr die Macht, uns zum Todesurteil zu werden, weil wir nicht mehr unter dem Urteil des Gesetzes stehen, denn Gott selbst hat die Forderung erfüllt:

8, 3 Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist.

Das ist das "Gesetz des Geistes", das "im Herrschaftsbereich des Sohnes" gilt, in den wir "versetzt" worden sind:

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,

Hier herrscht "das Gesetz des Geistes, der da lebendig machet in Christus Jesus."

Deshalb kann auch die Sünde, die wir noch tun im Laufe des "Umgestaltungsprozesses" (Röm 12, 1+2) noch tun, nicht über uns herrschen.
Aber das gilt nur dann, wenn wir nicht "dem Fleisch dienen", nicht "fleischlich gesinnt" sind:

8,5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.

(ich merke, wir hätten am besten diesen Abschnitt auch noch dazu genommen - aber dann wäre der Text noch länger gewesen .... und dieser wichtige Abschnitt vielleicht auch nicht genügend gewürdigt worden....)

So verstehe ich die Aussage am Ende von Röm 7.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver