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Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 17:32

Hallo Adam,

 

ja, natürlich ist es wichtig, Gottes Wort richtig zu haben, damit wir über Gott wissen und uns danach ausrichten.
Ich bin sogar ein Freund von "modernen" Übertragungen (Hoffnung für alle - Bibel), wenn ich etwas in grundtextnahen Texten nicht verstehe..

Aus diesem Hintergrund kommen nun auch folgende Fragen bei mir auf:

- Was ist daran so wichtig, ob die ersten beiden Menschen als "Mann und Frau" oder als "männlich und weiblich" geschaffen wurden?

- Was ist daran so wichtig, ob wir sagen Garten Eden oder Garten in Eden? (Den Unterschied erkenne ich ja, aber nicht, was es für jemanden heute für eine besondere Gewichtung hat)

- Was ist daran so wichtig, ob Adam, der seine Frau Eva nannte, sie so mit ihrem Namen rief, oder er sie als "Mutter vieler Völker" bezeichnete?

- Warum ist es von Bedeutung, ob Adam ein Eigenname mit der Bedeutuntg "Mensch" ist, oder ein Rufname?

- Kain und Abel sind lt 1. Mose 4,1-2 Kinder von Adam und Eva, auch wenn sie nicht im Stammbaum in Kap 5 genannt werden, sondern im Stammbaum ein "Neubeginn(?) mit Set anfängt. Wenn man tiefer in die Bibel einsteigt, kann man dahinter sicherlich eine Absicht Gottes erkennen - aber zunächst mal wendet sich Gott ja gern an die, die vor der Welt nichts gelten, nicht geachtet werden (1. Kor. 1,28), womöglich sind die gar nicht so belesen - auch diesen will sich Sein Wort ja erschließen.

 

 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 16:42

Das habe ich das nirgends behauptet. Ich gehe auch davon aus, dass Paulus hebräische Papyri zum Lernen und Lesen nutzte, in denen in der Edenerzählung Mensch und nicht Adam steht.

Beim Verfassen seiner Briefe auf Griechisch war es sicherlich bequemer mit der griechischen Übersetzung zu arbeiten, in der in der Edenerzählung so oft Adam statt Mensch steht. 

Paulus hatte dasselbe Problem der unterschiedlichen Bibeln wie wir heute. Sieh dir sein Zitat 1 Kor 15,45 an. So steht es weder in den hebr. Papyri noch in der LXX, denn in beiden steht in Gen 2,7 nur Mensch. Da in der hebräischen Eden-Erzählung nie der Männername Adam sondern immer Mensch steht, wird der "Adam" von Paulus in seine "Übersetzung" hineingetragen. So kommt der Adam auch in unsere modernen Übersetzungen, weil dieser Adam auch in den Köpfen der deutschen Bibelübersetzer herumspukt. Das sind dann aber keine Übersetzungen mehr sondern schon Interpretationen.  

Wie kommt der Adam in den Kopf von Paulus, wenn nicht aus der griechischen Eden-Erzählung? Vielleicht hast du eine andere Erklärung dafür als die LXX, in der 10mal von Adam die Rede ist. Ich will mich darauf nicht versteifen. Das ist bislang die einzige nachvollziehbare Erklärung die ich dafür habe. Heiliger Geist als Inspirationsquelle ist auch nicht schlecht, aber halt nicht für jedermann nachvollziehbar. Er weht wo er will, meistens bei einem selbst, bei denen mit anderer Meinung eher nicht, so hört man es zumindest oft - leider. So ist der Heilige Geist mit der Zeit immer mehr zu einem Totschlagargument geworden. Nicht erst seit es christliche Internetforen gibt. Schon Erasmus von Rotterdam geriet mit Luther darüber in Streit. Mit dem Heiligen Geist lässt sich nicht erklären, warum manche Übersetzer mit Mensch und andere mit Adam übersetzen, weil halt im Original Mensch und nicht Adam steht. 

"relativ egal", "nicht so wichtig" schon beim wörtlichen Lesen? Das Thema dieses Threads ist doch nicht das Hören auf das Wort Gottes, sondern zuerst das Lesen, denn erst wenn ich es gelesen haben, beginnt das Verstehen oder Missverstehen und dann irgendwann geht es natürlich um den Glauben. Ihr beginnt mit euren Argumentationen am Ende, bei der Wahrheit im Heiligen Geiste - aber was hat das mit "Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich zu tun?" Nichts. Ich bin jedenfalls nicht so zum Glauben gekommen, dass mich der Heilige Geist in die Wahrheit mästete, als ich das erste Mal eine Kinderbibel in der Hand hatte.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Leah am 12.03.2022 15:59

Ich überlege, ob das jetzt ernst gemeint ist mit Adam etc.


Ich denke laut nach:  Es war damals üblich, dass der Name eine Bedeutung hatte. Adam heisst übersetzt Mensch und es gab den Namen Adam, Eva heist übersetzt Mutter und es gab den Namen Eva, Mara heißt übersetzt bitter und es gab den Namen Mara, Paradies heißt übersetzt Garten/ Lustgarten und es gab einen Garten von Gott, der hieß Paradies und es gibt einen himmlischen Garten, der heißt auch so.......

Tempo heißt übersetzt Geschwindigkeit und ist zugleich ein Synonym geworden für Papiertaschentuch....

Bauer heißt  übersetzt Landwirt und es gibt den Namen Bauer, Wirt... Müller 
Nix neues unter dem Himmel.

Ein Vogel ist ein Tier, es gab einen Politiker mit diesem Namen und so manch einem Menschen sagt man nach, er hätte so einen im Kopf ( das Tier, nicht  den Politiker) 

Trotzdem kann man, unter sorgfältiger Buchstabenuntersuchung mit etwas Mühe den Sinn verstehen...

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 15:24

Genau so habe ich es gemacht, und habe in der Interlinearbibel nachgeschaut, welches Wort im hebräischen Text benutzt wurde. Resultat in Gen 2 und 3 immer Mensch, niemals Adam.  


Meine Absicht war und ist nicht Streitfragen entstehen zu lassen. Die zu lesende Bibelübersetzung wird meistens mit Wort Gottes gleichgesetzt - auch von dir:


In diesem Einzelfall finde ich das auch nicht so wichtig, weil in den meisten Übersetzungen ein Hinweis steht, der die Wortbedeutung von Chawwa einigermaßen gut erklärt. Beim Beispiel Mann-Mensch sind die Hinweise eher verwirrend.
Mensch ist natürlich kein Name. Hier wird suggeriert, dass Gott nicht den Menschen sondern dem ersten Menschen den Namen Adam gegeben hätte. 

Wieder müssen wir die Augen ganz fest zudrücken, weil es "nicht so wichtig ist". Da steht nicht "als Mann und Frau" sondern wörtlich "männlich und weiblich". Den wesentlichen Unterschied im Deutschen kennt jedes Kind, scheint den Übersetzern aber nicht klar zu sein - Versehen oder Absicht, weil sie ihre Meinung dass da ein Männlein bzw. Mann und nicht der Mensch in den Garten in Eden gesetzt wird, biblisch "untermauern" möchten?

Die Summe der "nicht so wichtigen" Einzelfälle fällt dann aber schon irgendwann ins Gewicht, wenn es um das Verständnis des gesamten relevanten Textes geht. Mann oder Mensch, als Mann und Frau oder männlich und weiblich, in den Garten in Eden oder in den Garten Eden, Adam und Eva quasi als eine Einheit in unseren Köpfen oder Adam oder Eva nie zusammen im Bibeltext - ist alles Kleinvieh, aber wenn das in Massen auftritt, macht eine Herde so viel Mist, dass man sich irgendwann ernsthaft die Frage stellen muss, ob man denn überhaupt noch durchblickt, wenn man andauernd ein Auge nach dem anderen zudrücken muss.

Man drückt ja nicht dem Text, dem Wort Gottes zuliebe seine Augen zu, sondern um der eigenen Meinung zu liebe. Der Text sollte uns die Augen öffnen und nicht dazu führen, dass wir sie vor dem Text verschließen. Um unserer Meinung über die Urgeschichte zu liebe, müssen wir über hundert mal in unseren Bibeln etwas als "nicht so wichtig" einstufen, um bei unserer Meinung bleiben zu können. 

So auch hier in den nächsten Versen:


Adam und Eva, werden vielleicht mit Absicht nie namentlich zusammen im Text genannt. Ihre gemeinsamen Kinder sind? Wo sind Kain und Abel im Geschlechtsregister Adams? "Nicht so wichtig" weil:


Nun, wenn man es nicht tut, bringt es natürlich auch nichts. Wenn man es täte, brächte es vielleicht was, denn es könnte bei der Erklärung hilfreich sein, warum in der Eden-Erzählung sieben mal vom "Menschen und seiner Frau" statt von Adam und Eva die Rede war - aber das ist womöglich auch nicht "so wichtig". Ich will nicht darauf hinaus, das Kain, Abel und Set möglicherweise nicht die Kinder von Adam und Eva seien. Ich meine allerdings, dass es den Verfassern darum geht, dass neben der biologischen Abstammung die theologische Abstammung wichtiger ist. Wobei wir wieder bei unserem Thema der theologischen Tradition sind, die uns Christen prägt. Jeder weiß, dass die Verfasser nicht uns Christen theologisch prägen wollten - uns gabs ja damals noch gar nicht. 

Mir ist die Heilige Schrift, das Wort Gottes wichtig, aber wenn ich so vieles davon als "nicht so wichtig" abtun solle, stimmt doch etwas nicht. Da bleibt doch kaum noch was über, was wichtig wäre. Wer bestimmt - beim wörtlichen Lesen wohlgemerkt - was wichtig und was unwichtig sein soll? 

Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken

von Andreas am 12.03.2022 14:37

9 Es waren etwa viertausend Menschen beisammen. Danach schickte er sie nach Hause.

Nach einem besonderen Erlebnis mit Gott, werden wir zurück in den Alltag geschickt. Hat uns dieses Erlebnis verändert? Wollen wir anderen davon erzählen?

Danke Herr für all die wunderbaren Erlebnisse mit Dir.

Für Gott gibt es keine hoffnungslosen Fälle. Wo wir am Ende sind, weiß Seine Liebe immer noch einen Weg.

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 14:10

Wenn als Adam nur Mensch steht und nicht explizit ein Mann gemeint wäre, so ist es dennoch ein Mann, weil sich nur ein Mann und eine Frau vermehren können, denn genau das sagte Gott dem ersten Menschenpaar  ja, dass sie fruchtbar sein sollten und sich vermehren. 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pray am 12.03.2022 14:04

Siehe unten

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Burgen am 12.03.2022 14:02

Hallöchen, 

woher weißt du, dass der ehemalige Pharisäer Paulus nicht auch die hebräischen Papyros zum Lernen und Lesen nutzte? 

Das ist nur eine kleine Randbemerkung meinerseits. Da denke ich zB an die Schriften des Jesajabuches. 
Sie sind damals gut versteckt in Tonkrügen 1948, glaube ich, genauso gefunden worden, wie sie zur Zeit Jesajas per Buchstabe für Buchstabe niedergeschrieben wurden. 

Mensch oder Adam, in meinem Hören auf das Wort Gottes, relativ egal, um es mal ganz platt auszudrücken. Adam, der Mensch galt als erster Mensch,  konstruiert, geschaffen von Gott selber. Wie auch Psalm 139 dies beschreibt. 


Adam, der erste Mensch, meinst du, dass er der Verfasser der Genesis ist? 
Die Ausleger halten Mose, den demütigen Diener Gottes für den Verfasser. 
Dafür spricht ua auch, dass es Gott war, der dafür sorgte, dass Mose am Hof des Pharao aufwuchs
und so sein Leben nicht nur gerettet wurde, sondern er auch eine damalige hohe Bildung erhielt. 

Gerade die Schöpfungsgeschichte, wie wir sie meist nennen,
ist hochinteressant und wegweisend bis in unsere Zeit hinein. 



Dieser Satz klingt etwas sperrig - jedoch, wenn die Bibel gut gelesen, im Herzen mit Jesus im Glauben hinundher gekaut wird, dienen die Bibelverse für die jeweilge Person als Begründung eine Meinungsaussage, welche eine bestimmte Situation beleuchtet, vertieft und für einen selbst heilsam werden kann. Denn, der jenige stellt sich einmal genau unter das jeweilige Wort und zu gegebener Zeit äussert er dies hilfreich für andere. 

Ist jemand jedoch Prediger, Pastor, Evangelist und Verkündiger - klingen dieselben Worte uU ganz anders. 
Wie dem auch sei. Gottes Worte haben Kraft. Der Heilige Geist ist es, der in alle Wahrheit leitet. 

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Adam am 12.03.2022 13:25

Ich habe jetzt eine ganze Weile darüber nachgedacht, wie du diesen Satz positiv meinen könntest, weil er bei mir ziemlich negativ ankommt - zumindest in unserem Zusammenhang hier. Da ich nichts unterstellen will, frage ich nach: wie meinst du das, in unserem Zusammenhang?


Wieso aber? 


Ich differenzierte doch gleichermaßen: bewusst = absichtlich, unbewusst = versehentlich


Das meinte ich, als ich von traditionellen Interpretationen sprach, die wir vor dem Lesen bereits im Kopf haben, weil wir durch unser Umfeld mit diesen schon als Kinder in Berührung kamen, beispielsweise im Elternhaus oder Kindergottesdienst. Wie alles, so hat auch die Tradition Vor- und Nachteile. Ich bin den christlichen Traditionen in meinem Umfeld dankbar, weil sie mir Jesus Christus und die Erzählung vom Garten Eden nahe brachten. Nachteilig ist, dass ich vor dem Lesen der Eden-Erzählung durch den äußeren, sozialen Druck desselben Umfelds schon auf eine bestimmte Deutung der Erzählung hingeführt worden bin.

Die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen, dass ich (eigentlich jeder) dann beim Lesen besonders auf das achte, was meine Prägung zu bestätigen scheint, andererseits das ignoriere, was meiner Prägung widerspricht. So kann es Generation um Generation gehen, dass das Gehörte, welches meine Meinung über den Text bildete, wichtiger geworden ist, als die Bibel, bzw. der Bibeltext beispielsweise dieser Eden-Erzählung, die dann als Begründung für diese Meinung angeführt wird.  


Das verstehe ich als die Meinung, die du dir gebildet hast. Die Erzählung in der Bibel soll deine Meinung nicht begründen, sagst du. Mir kommt da Paulus in den Sinn: 


"Du weißt, von wem du es gelernt hast; denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften." Paulus redet von sich und vom AT (NT gibt es noch nicht). Grundlage für Pauli Adam-Christus Theologie ist das AT bzw. die Eden-Erzählung. Er begründet sie, anhand seiner griechischen Übersetzung der Heiligen Schrift der Septuaginta (LXX). In dieser Übersetzung der Heiligen Schrift steht in Gen 2,16-25 genau 10mal der Name Adam wohingegen im hebräischen Text der Verfasser stattdessen genau 10mal Mensch steht. Davor steht auch in der LXX auch immer Mensch und nicht Adam.

So, jetzt haben wir ein Problem, weil beides die Bibel, die Heilige Schrift und Gottes Wort ist. Einmal ist es ein Mann, weil der Name Adam, den meine Mutter mir gab, ein Männername ist, zum anderen meint Mensch nicht explizit einen Mann, sondern Männer, Frauen, Kinder, Priester, Hebammen usw. Das Problem haben wir nicht, weil ich das hier thematisiere, sondern weil wir Christen nicht "die Bibel" haben, sondern uns mit vielen Bibeln beschäftigen müssen, weil sie nunmal da sind, und eine Rolle gespielt haben und heute noch spielen.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Wir, du, ich und alle anderen sind Lernende, und jeder hat seine Meinung und die Verfasser die ihre. 

"Männlein kommt in den Garten Eden ..." Paulus ist tot, aber wir leben noch. Lassen wir uns noch belehren, lassen wir unsere Meinungen durch das Lesen der Heiligen Schrift aus den Augen der Verfasser, zu unserer Besserung noch widerlegen - oder nicht? Was nun, wenn da nirgends steht, dass ein Männlein, oder ein Mann in den Garten IN Eden kommt - sondern der Mensch? Was wenn dieses Männlein oder dieser Mann nur ein Produkt unserer Tradition ist und kein Produkt der Bibel und ihrer Verfasser? Lernen wir noch? Lassen wir uns noch zu unserer Besserung, von der Heiligen Schrift belehren und widerlegen? Ich versuche das, und deswegen schreibe ich hier über meine Erfahrungen beim Lesen der Heiligen Schrift.

Können wir die Wörter, die da stehen überhaupt noch zur Kenntnis nehmen, und wörtlich lesen? Ich frage das euch, weil ich weiß, wie schwer und unangenehm das für mich war und ist. Es geht nicht um Adam und Eva sondern um uns, unsere Aufrichtigkeit, unsere Wahrheitsliebe, um unser Zeugnis, das wir über die Bibel ablegen.

Adam und Eva ist hier ja nicht das Thema, sondern nur ein konkretes Beispiel und bietet sich insofern an, weil es um Grundlagen geht, und da sagt man umgangssprachlich, daß man da bei Adam und Eva anfängt.

Re: Tageslese (16) Ich will dem HERRN Singen mein Leben lang und meinen Gott loben, solange ich bin

von Burgen am 12.03.2022 09:30

Der Himmel ist durch das Wort des HERRN gemacht und all sein Heer durch den Hauch seines Mundes.   Psalm 33,6  

Gott lässt sich nicht von Menschenhänden dienen, als ob er etwas nötig hätte; 
er ist es ja, der allen Leben und Atem und überhaupt alles gibt.   Apostelgeschichte 17,25  


2.Thessalonicher 3,1-5 
Johannes        12,34-36  


Dein Wort, Herr, nicht vergehet, es bleibt ewiglich, 
so weit der Himmel gehet, 
der stets beweget sich; 
dein Wahrheit bleibt zu aller Zeit gleichwie der Grund der Erden, 
durch deine Hand bereit'.                                 (Cornelius Becker)