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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 07:42Doerte: Wie wäre es mit gar nicht ? Denn du brauchst ein Beispiel ! Du bist z.B. nicht Herrscher über meine Zeit, sondern Gott ! Der auch dir übergeordnet ist ! Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Liebe Doerte, ich glaube, du hast da einiges falsch verstanden.
Merciful ist zwar ein Mann, aber alles, was wir besprechen, bedeutet ja nicht, dass jeder Mann nun über jede Frau Macht ausüben darf. Das hat niemand behauptet.
Im "Original" steht "seine Frau" , also die verheiratete Frau.
Und herrchen bedeutet auch nicht wahllos Macht ausüben und seinen Willen durchsetzen auf Kosten der Frau.
Diese Klischees oder Extreme sind so von Gott nicht genannt worden.
In einer Ehe hat der Mann die Verantwortung. Deshalb ist der Mann (in der Verantwortung, nicht in der Wertigkeit) höhergestellt.
Ein Geschäftsführer ist auch nicht mehr wert als der Mitarbeiter, er hat nru die Verantwortung und trifft daher die wichtigsten Entscheidungen.
Eine Ehe ist Teamarbeit, das erkennt man vor allem bei Paaren, die schon lange zusammen sind.
In einer Gemeinde müssen sich die Ältesten auch verantworten vor Gott, weshalb die Ältesten eine gewisse Autorität bekommen und auch Entscheidungen treffen müssen, auch, wenn jedes Mitglied als Teil eines ganzen Körpers unvertauschbar ist.
Doerte: Ja und was die Schmerzen bei der Geburt betrifft. Also hier in Deutschland kann der Arzt, wenn ich will, sie mir nehmen. Es gibt Anästesie und damit hat Gott ein Zeichen gesetzt, dass Gott uns vergeben hat. Wir können ja auch nun die Schlange zertreten ohne das sie uns die Ferse verletzt.
Diesen Gedanken habe ich bisher noch nicht gehört, sehr interessant.
Ok- was die Schmerzen angeht- sie sind ja trotzdem da. Das Schmerzmittel kann die Symptome vertuschen, und wir können sehr dankbar sein, dass wir in einer Zeit leben, in der Schmerzmittel wirken.
Aber ohne wären die Schmerzen ja trotzdem da und in armen Ländern leiden die Frauen ja nach wie vor.
Ich dneke nur, dass dein Beispiel hier nicht richtig ist, weil doch die Ordnungen über die Frauen an Christen geschrieben wurde. An Menschen, die auch bereits frei von Sünde waren. An diese Menschen wurden diese Ordnungen ncohmal genannt, an die Christen, wie wir sie heute sind.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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AntwortenRe: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 07:33Hallo ihr Lieben,
ich denke auch, dass natürlich jeder Gottes Wort mit seiner eigenen Wahrnehmung und kurlurellen Vergangenheit liest.
Das ist völlig klar, auch, dass sich die Zeiten ändern.
Um aber eben herauszufinden, was genau gemeint ist (und das ist ja gerade hier der Fall), ist es eben wichtig, sich die Worte genau anzusehen, was ist im griechischen geschrieben worden, wo kommen diese Worte noch vor und so weiter.
Auch finde ich selbst immer sehr interessant, wie die Begebenheiten damals waren, um zu verstehen, wie Paulus dazu kam.
Ich bin aus meinem Naturell so, dass ich keine Probleme mit Autoritäten und so habe.
Von daher fällt mir das nicht schwer.
Was mir so auffiel gestern, als ich Bibelverse für einen Kalender herausgesucht habe:
Wir nehmen Bibelverse für uns in Ansoruch, in denen zB Gott zu ISrael sagt, er würde für sie kämpfen.
Wir nehmen auch Bibelverse für uns in Anspruuch, wo David Gott lobt (zB dass wir mit Gott über Mauern springen können, dass er unser Schutz und Heil) ist und so weiter.
Bei Versen, die uns aber vielleicht nicht so angenehm sind, die unsere Kritikfähigkeit befragt, die von uns aktives Handeln oder Umdenken oder so erfordert, neigt der Mensch dazu, zu sagen "ja, also das hat er aber damals nur zu denen (hier Korinthern und Thessalonichern, und....) gemeint und außerdem war Paulus ja kein Freund von Frauen..." und so weiter.
Da müssen wir aufpassen- in mehreren Themen, allgemein und immer, finde ich.
Wenn wir etwas unfair oder doof finden, dann können wir es ja auch Gott sagen, aber es ändert erstmal nichts an Gottes Ordnung.
Wie gesagt- so wie ich es verstanden habe.
Ich finde es auch gut, dass Merciful als Mann mitschreibt. Da muss man auch die Gefühle weglassen im Sinne von "Als Mann hast du gut reden" und so, nein- wir schreiben hier alle, was wir aus Bibeltexten heraus so verstehen. Und wenn jemand etwas so versteht, dann ist keine Bewertung der Person nötig, dann unterhalten wir uns informell darüber, wie wir etwas verstehen.
Was am Ende daraus gemacht hat- wer was und wie umsetzt- ich denke, dass dies jedem selbst überlassen ist und dass dies jeder selbst vor Gott zu verantworten hat.
Ob wir auch mit dem, was wir meinen, erkannt zu haben, richtig liegen oder nicht, werden wir entweder durch den heiligen Geist berührt herausfinden, oder spätestens im Himmel erfahren.
Ein bisschen scheine ich ja Anstoß zu nehmen, weil ich dieses "absolute", von "Gehorsam" und so weiter spreche.
Ich weiß, dass Gott sich nicht in Schulbaden quetschen lässt, ich wieß auch, dass Gott nicht abhängig ist von Normen oder Regeln.
Gott entscheidet selbst in seiner Souveränität und das ist auch absolut richtig so.
Ich dekne aber eben, dass Gott wieß, dass der Mensch Regeln und gewisse Richtlinien braucht.
Und dass Gott diese nicht aufstellt, wenn dann im Jahre 2020 (oder eben auch schon etwas früher) diese Regeln nicht mehr wichtig wären, ohne dass dies vorher von Gott persönlich so gesagt wird wenn es schon vorher in der Bibel steht.
Im alten testament sehe ich sehr viel Gehorsam, dass Gott auch konkret und gerecht ist.
Da wir uns in der Gnadenzeit bewegen, bedeutet dies aber nicht, dass Gott sich geändert hat.
Und wie gesagt- es geht nicht um Unterdrückung oder Frauen in der Opferrolle oder andere Extreme.
Es geht ganz einfach darum, wie wir die Bibel und hier eben dieses Thema der Bibel verstehen.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Suchet der Stadt Bestes und betet für sie zum HERRN - Jeremia 29,7
von Cleopatra am 02.10.2020 09:02Liebe Burgen,
ich denke auch, dass wir Verantwortung haben, manchmal auch aktiv zu werden.
Ich hörte zum Beispiel letzte Woche von einer Frau, die in ihrer Gemeinde beim Umzug weitergab, dass sie Hilfe benötigte.
Daraufhin erhielt sie viele Zusagen, dass man für sie und gezielt für Hilfe beten würde.
Aber aktive Hilfe kam von diesen Christen nicht.
Das hat sich für mich erstmal nach einem schlechten Witz angehört, wobei jeder Einzelne vermutlich auch seine Gründe hatte, nicht helfen zu "können".
Aber da dies von allen kam, ist es doch schon trauriges Ergebnis, fand ich.
Ich selbst hatte es anders erlebt- als ich umziehen musste (zwei Wochen zuvor erst erhielt ich die Zusage und den Termin) wurde einmal in der Gemeinde Bescheid gegeben und ca 30 Mann waren am Samstag morgen um halb acht bei mir und packten mit an, während die Frauen auf die Kinder aufgepasst haben (in unserer Gemeinde sind sehr viele Kinder), obwohl am Nachmittag sogar für viele ein Seminar stattfand.
Diese Fmailien haben einen sehr stressigen Samstag gehabt- und das gerne, für mich.
Ältere Frauen haben dann für die Verpflegung gesorgt.
Dies sorgte dann dazu, dass in der Nachbarschaft alle mitbekommen haben, wie lebendig unsere Gemeinde ist, wie hilfsbereit alle sind.
Noch heute- ca 6 Jahre später- erinnern sich die Nachbarn an den Tag, als ich einzog und so viele Helfer mit guter Laune und Lachen da waren.
Das ist ein Zeugnis, finde ich, ein sehr großes Zeugnis.
Es gibt viele Hilfsprojekte und die meißten sind ja christlicher Natur, und das finde ich auch total gut.
Ja, auch die Missionare, die in die Urstämme gehen, passen sich erstmal an, helfen, organisieren Ärzte und so weiter, während sie die Sprache lernen.
Ich denke, dass die Menschen so auch eher zuhören.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Suchet der Stadt Bestes und betet für sie zum HERRN - Jeremia 29,7
von Cleopatra am 02.10.2020 07:33Guten Morgen,
- liebe Burgen, geht es dir um die Initiative von Christen für ihre Stadt?
Das ist eine schöne Idee, es gibt zB bei mir in der Umgebung einen Ort, in dem die Bewohner zusammen durchgesetzt haben, dass ein Ärztehaus entstanden ist, dort in der Dorfkneipe herrscht ganz viel Zusammenarbeit, viele Bewohner haben dort an einem Abend "Schicht".
Das finde ich total schön.
In meinem Dort leben auch mehrere Christen und wir leben harmonisch miteinander, allerings würde mir da jetzt nicht einfallen, was ich für unser Dorf groß tun könnte.
In 1. Timotheus 2,1-4 wird das auch wiederholt, was du Burgen aus Jeremia zitiert hast:
1 So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen,
2 für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit.
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wir haben es hier ja auch noch ziemlich gut im Gegensatz zu anderen Ländern und Kontinenten.
Und das sollten wir auch nicht als selbstverständlich ansehen, sondern wirklich dankbar sein.
Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass so manches Gebet dafür gesorgt hat.
- Ich habe jetzt nicht so ganz den Zusammenhang von diesem Thema zu "Mann und Frau" verstanden.
Ist es, weil das Thema noch wegen dem Nachbarthread im Kopf ist, oder hattest du bei Thread erstellen an etwas anderes gedacht als das, was ich beantwortet habe?
Ich erlebe Verheiratete sehr oft als geniales Team, die so gut "funktionieren", weil sie sich gegenseitig kennen und aufeinander aufpassen und einander wertschätzen. Das hat ja eben wie öfters geschrieben nichts mit "Unterordnung" zutun. Schlimm ist ja, wenn ein "Konkurenzkampf" entsteht und nicht mehr miteinander- sondern gegeneinander gegangen wird. Das aber widerrum kann passieren, wenn es falsch verstanden wird oder wenn sich nicht an die Ordnungen gehalten wird, die Gott sich ausgedacht hat- meiner Meinung. Wobei sowas schwer zu pauschalisieren ist.
- Zum Thema Gemeinde und Braut Jesu wird ja auch in der Bibel klar unterschieden. Mir ist aufgefallen, dass öfters, wenn es in Gesprächen um die heimatliche Gemeinde, also die Zusammenkunft von Christen in der Nähe geht, bei konkreten Punkten übergeschwenkt wird in "ja aber wir sind ja als Braut Jesu komplett Gemeinde, also nicht nur unsere Zusammenkunft, sondern alle Christen gemeinsam".
Ja, das stimmt auch, aber ich denke, dass wir anhand der Bibelstellen immer sehr gut erkennen können, wann von Ordnungen und Aufgaben in der Gemeinde als Zusammenkunft (auch so ein altes Wort, mir fällt kein neueres Wort dazu ein) geschrieben wurde und wann das allemeine Leben als Braut Jesu/Christ gemeint ist.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 01.10.2020 18:04Liebe geli,
danke, dass du auch auf meine Frage eingegangen bist zu dem Thema, wie eine Gemeinde damit umgehen sollte.
Ich zitiere einen Satz, meine aber hauptsächlich deine gesamte Antwort damit:
geli schrieb: Es wird also eine Vereinbarung innerhalb der Gemeinde geben, die festlegt, wie diese Fragen in dieser Gemeinde - oder Gemeindeverband - geregelt ist. Dann kann somit jeder entscheiden, ob er diese Entscheidung mitträgt, ob er sich unterordnet, oder ob er sich eine andere Gemeinde sucht, die eher seinen Ansichten entspricht.
Nun, ich hatte letzte Woche Sonntag auch ein gespräch mit einer Schwester aus meiner Gemeinde ,die es hier anders sieht.
In diesem Gespräch ging es um viele Themen, einmal kurz hatten wir auch dieses "Frauenthema" angesprochen.
Es war mehr oder weniger ein "Aha- so siehst du das also" und dnan ging es noch um andere Themen.
Es war mehr oder weniger ein "Aha- so siehst du das also" und dnan ging es noch um andere Themen.
Wir hatten uns nicht die Zeit genommen, intensiver darüber zu sprechen, so wie es hier der Fall ist.
Sollte das mal so passieren, wäre ich sehr interessiert daran, zu erfahren, wieso sie so denkt, aber ich habe auch garkein Problem damit, hier anders zu denken als sie.
Einen Grund einer Spaltung sehe ich hier von meiner Seite aus nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es in manchen Gemeinden so ist.
Letztendlich- ja, wird es vermutlich die Leitung entscheiden und als Mitglied ordnen wir uns dem unter.
Verantwortlich ist am Ende jede Person selbst vor Gott (wobei ich mir hier auch sicher bin, dass Gott zuerst auf das Herz schaut und genau weiß, ob wir etwas aus "Protest" tun oder weil wir Gott lieben und uns berufen fühlen) und die Leitung, von daher finde ich es auch ok, wenn die Leitung es entscheidet.
Wir sprechen ja hier sehr intensiv über das Thema Frauen in der Gemeinde.
Wir sind uns denke ich mal auch alle darüber im Klaren, dass dies kein Thema ist, welches die Heilsgewissheit bespricht.
Es ist nicht Errettungsrelevant.
Von daher können wir uns darüber unterhalten und selbst verantworten, denke ich. Spätestens im Himmel werden wir dann erfahren ,wer von uns "Recht" hatte. Bis dahin aber ist es spannend und bereitet mir Freude, mich darüber auszutauschen und tiefer zu blicken in Gottes Wort.
Und wenn hier nunmal gerade auch über Frauen gesprochen wird, dann ist es in meinen Augen auch keine "die arme Frau wird eingegrenzt und unterdrückt", sondern ein ganz normales, aber intensives Gespräch über den Inhalt der Bibel- hier zum Thema Frauen.
Wem das zu dominant wird, derjenige kann gerne auch als Ausgleich einen anderen Thread eröffnen, mir selbst schwirrt auch etwas im Kopf herum, aber ich habe den Thread noch nicht gestartet, weil ich beim Starten auch sicher sein möchte, dass ich einigermaßen zeitnah darauf antworten kann.
Burgen: Will sagen, der Glaube an Jesus, die Erlösung und alles ws damit zusammenhängt, muss für jeden einzelnen Menschen immer mal wieder neu erfahren, bedacht und auch ausprobiert werden. Wir haben es ja mit einem Offenbarungsglauben zu tun, und gute Saat bringt gute Frucht hervor. Das ist ein Langfristziel.
Ja, unbedingt sollte unser Glaube auch kein toter, sondern ein lebendiger Glaube sein.
Und ich finde es auch total wichtig, immerwieder sich selbst zu reflektieren und auch Dinge, die wir tun.
Gerade in einer Zeit, in der das "Ich" und "Selbst" immer größer geschrieben wird und Dinge toleriert werden, die die Bibel nicht gut heißt (ich denke gerade an Gender, "Notlügen" und so weiter).
Und ich denke, dass wir genau das ja hier auch machen, oder?
Wir schauen in die Bibel und versuchen, zu verstehen, was Gottes Wunsch ist.
Wir schauen in die Bibel und versuchen, zu verstehen, was Gottes Wunsch ist.
Wenn wir irgendetwas unfair oder nicht gut finden dann können wir es ja auch Gott sagen, aber wir wissen ja, dass er trotzdem das letzte Wort hat.
Burgen: Für mich bedeutet eine redende, sprechende Frau keine autoritätsausführende Frau.
Für mich selbst auch nicht, aber für mich bedeutet eine Weissagende oder Lehrende Frau eine autoritätsausführende Frau.
Und ich selbst kann gut damit leben, wenn wir es auch unterschiedlich sehen, da habe ich keine Probleme mit.
Ich war nur davon ausgegangen, als wir uns die Definitionen und Wörter genauer angesehen haben, dass wir bei der "Erkenntnis" gemeinsam das Gleiche gelernt hatten und wir alle hier von der gleichen Definition ausgegangen sind.
Doerte: Ich denke das Frauen, in einer Gemeinde, nicht schweigen müssen. Denn diese Empfehlung steht, in der Bibel, in Bezug auf die Phophetie und das Zungenreden. In dem Fall soll sie schweigen und wenn sie es lernen will, eben über ihren Mann. Das ist doch in anderen Dingen auch so. Wenn einer vom anderen etwas lernen will.
Hallo Doerte, schön, dass du mit einsteigst in diese Diskussion 
Ich denke, du hast eine Stelle vergessen. Die Aussage, dass die Frau in der Gemeinde nicht reden soll steht auch an anderer Stelle, nicht nur in 1. Korinther 14 im Zusammenhang mit den verschiedenen Geistesgaben.
Es gibt noch die Stelle in 1. Korinther 11, 3-16 und 1. Timotheus 2,11 und 12.
Den direkten Zusammenhang zum neuen Leben als sündlose sehe ich auch nicht, denn Paulus schrieb es an die Christen, die bereits bekehrt waren, so wie wir es heute sind.
Da sehe ich es so wie Merciful schrieb.
Doerte: Würde Gott wollen, dass der Mensch über den Mensch herrscht, hätte er es auch genau gesagt.
Das hat er ja.....
geli: Letzten Endes würde es den Frauen sicherlich leicht fallen, sich unterzuordnen, wenn die Männer sich über diesen Satz einmal mehr Gedanken machen würden und sich vor Gott damit befassen würden, was das denn für sie persönlich in ihrer Ehe und in der Gemeinde bedeutet!
Also ich merke auch, dass es natürlich immer schnell heikel oder emotrional werden kann bei solchen Themen, einfach, weil vielleicht bei der Betonung auf "Unterwerfung" oder "Gehorsam" erinnert wird an frühere Zeiten, an falsche und ungerechte Dinge in der Vergangenheit und so weiter.
Und das verstehe ich auch, schließlich sind Gespräche über mutmachende Verse, Psalmen, Heilsgewissheit und so weiter viel erfreulicher, einfacher und schöner.
Und das verstehe ich auch, schließlich sind Gespräche über mutmachende Verse, Psalmen, Heilsgewissheit und so weiter viel erfreulicher, einfacher und schöner.
Ich denke aber, dass wir versuchen sollten, uns von solchen gedanken zu lösen.
Worte wir "Unterwerfung" und "Gehorsam" oder "dürfen nicht" werden nicht gerne gesehen in einer Zeit voller Freiheit, Selbstverwirklichung und so weiter.
Worte wir "Unterwerfung" und "Gehorsam" oder "dürfen nicht" werden nicht gerne gesehen in einer Zeit voller Freiheit, Selbstverwirklichung und so weiter.
Aber wir sprechen ja nicht von der weltlichen Unterwerfung, von unfairem gehorchen müssen und so weiter.
Wir sprechen von einer Ordnung, bei der sich Gott schon etwas gedacht hat.
Und wir sprechen von Gehorsam, den wir auch jederzeit bereit sind, wenn Gott uns zB zeigt, wen wir mal anrufen sollten oder so.
Wenn wir hören, dass wir nicht stehlen dürfen, dann kommt nicht sofort das Gefühl auf des "ich werde jetzt eingegrenzt", sondern es ist "normal" und selbstverständlich.
Und so sollten wir auch immer als Grundheltung da sein, wenn wir über alle Themen in der Bibel sprechen.
Bei Gott gibt es kein Unfair.
Bei Gott gibt es kein Ausnutzen einer anderen Position.
Bei Gott gibt es kein Ausnutzen einer anderen Position.
Bei Gott gibt es Segen und Belohnung.
Wenn Menschen in der Vergangenheit (und teilweise vielleicht sogar auch in der Gegenwart) mit Gottes Geboten und Ordnungen Mist verzapfen, dann bedeutet dies nicht, dass Gottes Ordnungen Mist sind.
Mir fällt dazu das Beispiel der Tierhaltung ein: Gott hat direkt zu Beginn uns Menschen den Auftrag gegeben, dass wir die "Erde untertan machen sollen".
Nach dem Sündenfall gab er uns sogar das Tier zur Schlachtung und Nahrung. Es gab den ersten Hirten auf der Erde...
Was ist heute? Heute haben wir teilweise Massentierhaltung; Tierquälerei die echt abartig ist und schlimmste Haltungsbedingungen, vom transport und Schlachtung mal abgesehen.
Ich kann deshalb auch viele Vegetarier verstehen, die aus Prinzip auf dieses Fleisch vezichten.
Bedeutet dies nun, dass Gottes Gebote falsch oder unfair sind?
Nein, der Mensch macht nur Mist daraus.
Nein, der Mensch macht nur Mist daraus.
Dieser Umkehrschluss wäre demnach falsch.
Und da müssen wir natürlich auch aufpassen, wenn wir solche Themen hier durchleuchten.
Auch finde ich, dass natürlich jeder hier beitragen kann und unterschiedlich verstehen oder interpretieren.
Wir besprechen ja eben hier und lernen miteinander.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 01.10.2020 07:55Guten Morgen,
Burgen schrieb: Ein verheirateter Pastor sagte mal dazu, dass die Frau der Hals ist. Da wo der Hals hin sich dreht, folgt der Kopf. Dazu ist interessant, dass die Eulen zB ihren Kopf nicht drehen können. Der ganze Vogel muss sich drehen, um in die seitliche Ferne schauen zu können.
Das kann ich so nicht bestätigen.
Die Eule kann ihren Kopf komplett verdrehen, nicht nur die ca 90° wie der Mensch.
Dem Beispiel nach mit dem KOpf und Hals wäre dann ja der Mann der Bewegung der Frau ausgeliefert und die Frau würde komplett entscheiden, oder...?
Sternenreiterin: Was die Stellung der Frau angeht, da habe ich keine festzemtierte "Meinung" (mehr) zu, denn Gottes Geist weht wo ER will und ER ist nicht an irgend Etwas gebunden. Im Neuen Testament lesen wir davon, wie Gott nicht an die irdischen menschlichen Weisungen gebunden ist, weil wie an einer Stelle Jesus gesagt hat (bezüglich des Sabbats) "das Gebot für den Menschen nicht der Mensch für das Gebot" (wörtlich "der Sabbat für den Menschen nicht der Mensch für den Sabbat" gemacht ist. Da wird nicht nur auf die verbotenen Schaubrote eingegangen, sondern auch der Traum mit den eigentlich verbotenen Tieren als Nahrung, der letztlich darauf hinweisen sollte dass nun die Heidenmission beginnen durfte und dass obwohl der Kontakt zu heidnischen Völkern ja eigentlich verboten war ......
Die Argumentation kann ich erstmal verstehen.
Aber ich habe ein Problem- wenn wir nun sagen, dass Gott sich natürlich nicht in irgendwelche menschliche Muster reinpressen lässt, dann ist das definitiv richtig.
Aber dies als Argumentation zu hören bei einer Frage, wie Gott eine bestimmte Handlung beschreibt, klingt in meinen Ohren erstmal falsch, da das theoretisch ja bei allen Punkten als Argumentation genommen werden kann, oder?
Also: ganz doofes Beispiel, um es zu verdeutlichen: Der Älteste soll Mann einer Frau sein.
Ja, ok, das war vielleicht damals so und ist hier in Europa auch "normal".
Aber gehen wir mal rüber zu den Scheichs, wo ein Mann ein Harem mit vielen Frauen hat.
Da ist es in deren Kultur normal.
Aber gehen wir mal rüber zu den Scheichs, wo ein Mann ein Harem mit vielen Frauen hat.
Da ist es in deren Kultur normal.
Nun könnte man ja auch argumentieren, dass es damals eben die Kultur in Korinth war, oder dass Gott sich ja nicht in menschliche "Ordnungen" zwängen lässt.
Verstehst du was ich meine...?
Sternenreiterin: Was Evangelisation angeht, was Lehre, das vermischt sich auch leicht. Eine Frau, die sich an Jesus hält und Gottes Willen tun möchte, wird auch Antwort von Ihm bekommen denke ich mal.
Hm, interessanter Satz, das habe ich bisher noch nicht gehört.
Meiner Meinung nach sind Lehre in der Gemeinde (also in der Gemeindestunde in Autorität sprechen) etwas anderes als Evangelisation (die ganz normal auch im Alltag stattfindet oder auf Events, wie Jugendtag Jungschartag, Evangelisation, Büchertisch, Frauenfrühstück und und und, da gibt es ja gaaanz viele Möglichkeiten).
Sternenreiterin: Oder meinst Du es so, dass eine gottesfürchtige Jesus-Nachfolgerin dann trotz eigentlicher guter Redekunst in einer Gemeindestunde mit mal die Gabe verweigert wird, sie kein Wort rausbringt oder sie der Mut verlässt?
Nein, an sowas habe ich garnicht mal gedacht, vielleicht wurde ich einfach falsch verstanden...?
Nun, Gott verteilt die Gaben, wie es ihm gefällt (wie ich aus 1. Korinther 12 zitiert habe).
Wenn Gott Gaben verteilt, dann hat er sic etwas dabei gedacht.
Aber er würde meiner Meinung nach nicht Gaben verteilen, um eine Person dazu zu bringen, gegen seine eigenen Gebote zu verstoßen.
Wenn dies der Fall wäre, wäre dies für mich ein Zeichen, zu sehen, dass etwas nicht stimmt.
Eine Frau, die die Gabe hat, zu reden vor anderen. Die die Weissagung hat, die wunderbar vpr vielen Leuten sprechen kann- die würde demnach doch wunderbar Semnare machen können, auf Frauenfrühstücke vorsprechen, Bücher schreiben, Kinderstunden leiten und und und. (ja ich schreibe "leiten", denn die Kinderstunde ist nicht die Gemeindestunde).
Eine Person, die total überzeugend reden kann und einen fesseln kann im Gespräch würde demnach auch nie behaupten, dass sie nun also auch "lügen" dürfe, weil Gott sich schließlich nicht in menschliche Muster pressen lässt, schließlich sei diese Gabe des Überzeugens und reden könnens doch super in der Werbebranche (auch fü chrichtliche Zwecke natürlich) und so weiter.
Ich stelle hier nicht lügen gleich mit "in der Gemeinde sprechen", wenn dies anhand der Interpretation anders gesehen wird, ich suchte nur ein Beispiel, um zu zeigen, was ich meine.
Aber das meinte ich eben mit dem Widerspruch, dass Gott keine Gabe verteilt, um seiner eigenen Ordnung zu widersprechen.
Wenn man dieses Gefühl hat (diese Gabe zu haben), dann muss also etwas anderes dahinterstecken, dann würde es für mich also bedeuten, dass ich da etwas falsch verstanden habe.
Ich kenne eine junge Frau, die enorm gut reden kann und Vorträge halten kann.
Sie hat sogar mal ein ganzes Seminar für Frauen gehalten über viele Wochen hinweg (Freiheit in Christus Kurs)- eben für Frauen.
Sie hat sogar mal ein ganzes Seminar für Frauen gehalten über viele Wochen hinweg (Freiheit in Christus Kurs)- eben für Frauen.
Das war vielen Frauen eine riesen Erleichterung und ein großer Segen.
Sternenreiterin: Dass Frauen mitreden können in Gremien, erscheint mir hier in den Beiträgen nicht mehr abwegig und verboten wie ich es früher dachte, denn auch ihr Empfinden und ihre Ansichten wenn sie im Herrn Jesus leben sind doch wichtig, sie bringen wichtige Dienste wie Frauenstunden, Kinderstunden usw. doch aus einem ganz anderen Blickwinkel ein und wenn sie darin dienen dürfen in der Gemeinde, ist es ja auch wichtig mit den Ältesten den Austausch darüber un über die Inhalte zu haben?
Ja, das sehe ich wie du mit Ausnahme des "Gremiums", denn so wie ich "Gremium" als Ältestenschaft oder Leitung verstehe, ist es eben eine Autorität in der Gemeinde.
Aber wie ich ja schon mehrmals schrieb- der Gemeinde. Nicht der Kinderstunde, der Frauenstunden und so weiter.
Vielleicht sollte ich in meinen Beiträgen jedesmal als Zusatz schreiben, dass ich von den 1,5 Stunden der 168 Stunden in der Woche schreibe und dass es um die Gemeindestunden geht, wenn Paulus es thematisiert?
Vielleicht sollte ich in meinen Beiträgen jedesmal als Zusatz schreiben, dass ich von den 1,5 Stunden der 168 Stunden in der Woche schreibe und dass es um die Gemeindestunden geht, wenn Paulus es thematisiert?
Dieses schwerz-weiß-sehen bezieht sich ja nicht auf "oh, dann darf die Frau also garnichts mehr", so will ich auch nicht verstanden werden, denn das hatte ich ja nicht behauptet, nur einmal habe ich eben das "schweigen" ins Gespräch geracht, um dies mit zu besprechen, was damit gemeint ist in der Wortbetrachtung.
Sternenreiterin: Ich glaube, dass es einfach alle Facetten im Leben mit Gott gibt und wir es daher nicht auf eine einfache "Schwarz-Weiß-Formel" bringen können
Ich glaube, dass Gott uns in usnerem Leben ganz viel Freiraum udn Freiheiten lässt.
Außerdem leben wir in einer Zeit voller Toleranz, Freiheit und so weiter.
Von daher finde ich es wichtig, wenn wir schauen- wo haben wir die Freiheit und wo sprechen wir über Gotes Wunsch und seine Ordnung?
Ich selbst für mich tendiere eher zu "schwarz-weiß-sehen", das kommt auch aus meiner Vergangenheit mit sehr strenger Erziehung und einer sehr konservativen Brüdergemeinde.
Vielleicht habe ich daher den Hang dazu, "Gehorsam" nicht schlimm und strikt zu sehen.
Vielleicht versteht ihr meine Worte daher etwas besser, was aber nicht bedeutet, dass ich nicht belehrbar bin ;-D
Diese Unterschiedlichkeit bei uns im Gespräch sehe ich daher aber auch als eine Bereicherung an. Manchmal muss man sich haltw as korrigieren oder Missverständnisse verbessern, aber insgesamt sehe ich es als eine totale Bereicherung an, sich nicht selbst als Maßstab zu sehen, sondern von den vielen unterschiedlichen Meinungen und Sichtweisen zu profitieren, sei es, dass man eigene Meinungen korrigiert (hier geht es allgemein um Glaubenswachstum, nie um das "Recht haben"), sei es, dass man den anderen besser versteht oder eben seine Meinung anhand eer Argumentation festigt und selbst hinterfragt.
Und manchmal kommt das auch erst Tage später, wenn man den anderen ersr mal besser verstehen lernt.
Sternenreiterin: Aber können und Tun dürfen sind da vielleicht zwei verschiedene Dinge, und etwas "besser" wissen und nicht ansprechen dürfen ? Was ist Gabe und was nicht? Wenn eine Frau Dinge weiß aber sie nicht ansprechen darf, würde dann Gott Deiner (Cleos) Meinung nach eher dumm lassen oder mutlos damit sie nicht entgegen seiner Ordnung redet?
Ne, ja eben nicht!
Wo sollte eine Frau in der Gemeindestunde denn etwas korrigieren?
Letztens wurde in der Gemeindestunde etwas über ein Tierart erzählt als Beispiel, wo ich gemerkt habe, dass da etwas nicht gewusst wurde und falsch wiedergegeben wurde.
Aber ich habe es nicht korrigiert- wieso auch?
Das hätte auch ein Mann nicht gemacht, weil es in der Gemeindestunde um die Anbetung und um Gottes Ehre geht, nicht um die Richtigkeit eines Beispiels, welches diese Person als Zeugnis genannt hatte und nur Nebensache war, es ging um Gottes Treue in diesem Beitrag.
Das hätte auch ein Mann nicht gemacht, weil es in der Gemeindestunde um die Anbetung und um Gottes Ehre geht, nicht um die Richtigkeit eines Beispiels, welches diese Person als Zeugnis genannt hatte und nur Nebensache war, es ging um Gottes Treue in diesem Beitrag.
Ein anderesmal hat ein Prediger an der Kanzel in der Predigt etwas gesagt zu einem heiklen Thema, in dem mein Bruder anderer Meinung war und etwas richtigzustellen hatte. Diese Richtigstellung bezog sich auf eine Statistik zum Thema Klimawandel.
Was hat er gemacht?
Er hat dem Prediger später eine Email geschrieben und wäre es relevant für das Predigtthema gewesen, dann hätte dieser Prediger am nächsten Sonntag auch gesagt, wo er sich geirrt hatte. Ist ja garkein Problem.
Er hat dem Prediger später eine Email geschrieben und wäre es relevant für das Predigtthema gewesen, dann hätte dieser Prediger am nächsten Sonntag auch gesagt, wo er sich geirrt hatte. Ist ja garkein Problem.
In der Gemeinde soll doch sowieso nicht dazwischen gequatscht werden, sondern Gott geehrt werden, wo also sollte dann unbedingt von einer Frau eine Korrektur kommen, wo die Frau etwas unbedingt besser weiß...?
In der Predigt hat der Prediger Autorität, ich fänd es schon arg unhöflich, auch wenn ein mann aufsteht und den Prediger zurechtweist oder korrigiert, bis jetzt wurde in unseren Predigten noch nicht ein solcher Fall bekannt.
Liebe Grüße, Cleo (muss weg, Freundin wartet)
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 30.09.2020 10:33Danke Burgen, ich freue mich schon drauf.
Lieber Merciful, danke dir auch für deine Antwort, mir fiel etwas auf:
Merciful: Irrelevant sind daher meine Überlegungen mitnichten. Bastelarbeiten nach eigenen Vorstellungen oder Wünschen habe ich dabei in keinster Weise im Sinn.
Bevor ich falsch verstande: Meine Worte waren nicht beurteilend, was dein Beitrag angeht.
Also- ich habe von dir weder gedacht noch geurteilt, dass deine Gedanken irrelevant seien oder du basteln würdest in dem Sinne
Danke für deine Erklärung, wie du zu deinen Gedanken kommst.
Merfciful: Paulus begründet - soweit ich sehe - die Unterordnung der Sklaven unter die Herren nicht mit einer ewig gültigen Ordnung Gottes. Demgegenüber begründet er aber die Unterordnung der Frau unter den Mann durchaus mit einer ewig gültigen Ordnung Gottes.
Oh ja, diese Schlussfolgerung kann ich gut nachvollziehen nach deinen Gedanken.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 30.09.2020 07:50Hallo Merciful,
ich finde in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass Sklaven-Dasein nach göttlichem Willen ist oder war.
Genauso wie bei der Scheidung.
Aber da die Menschen es trotzdem machten, hat Gott auch hier Ordnungen dazu gegeben.
Von daher wäre für mich nun die Überlegung, ob die Worte des Paulus hier nur ein "tolerieren" oder "für gut heißen" bedeuten, nicht so relevant.
Es gibt dafür Gebote, die die Sklaven nämlich auch schützten.
Ich bin aber froh, dass dem heute nicht mehr so ist.
Wie ist es nun bei der Frau?
Können wir daraus ableiten, ob bestimmte Worte nun eben von Paulus als zeitgemäß akzeptiert wurden, oder tatsächlich von Gott kommen?
In diesem Zusammenhang wird ja auch gerne argumentiert, dass Paulus nicht so der Freund von Frauen war.
In diesem Zusammenhang wird ja auch gerne argumentiert, dass Paulus nicht so der Freund von Frauen war.
Dies ist für mich aber völlig irrelevant aus folgendem Grund:
Wenn wir anfangen, einzelne Anweisungen so zu "sortieren", was nun nur damals galt und was heute noch, dann "basteln" wir uns im schlimmsten Falle den Glauben selbst zusammen. Wenn wir anfangen, selbst zu entscheiden, welche Bibelstellen wir für uns annehmen (zB Trost, die Heilsgewissheit, Zuversicht und so weiter), andere aber nicht, weil sie nicht zeitgemäß seien, wo führt das dann hin?
Wir dürfen bei alledem nicht vergessen, dass es sich ja um Gottes Wort handelt, welches heute noch für uns gilt.
Paulus hatte Visionen gehabt und wurde von Jesus selbst berufen.
Paulus sprach in Autorität mit Leitung des heiligen Geistes.
Mir fallen gerade zwei Stellen spontan ein, in der Paulus betont, dass dies nun nicht von Gott kommt, sondern seine eigene Meinung, bzw die "Logik" die Frage beantworten würde (einmal die Frage nach dem Unverheiratet sein, und einmal die Kopftuchfrage).
Ansonsten waren Paulus Worte von Gott eingegeben und als solche würde ich sie auch sehen und akzeptieren.
Daher sehe ich die Frage nach der Aufgabenverteilung der Frau als Ordnung Gottes, die eben wie geschrieben jedesmal noch mit erklärt wird.
geli: Gott gibt Gaben ja nicht, damit wir sie für unser Ego oder unsere eigenen Pläne einsetzen, sondern damit sein Wille hier auf dieser Erde geschehen kann. Hier müssen wir schauen, dass wir unsere Gaben mit der Schöpfungsordnung in Einklang bringen.
Ja, das sehe ich genauso.
So ganz habe ich jetzt noch nicht verstanden, was so "falsch" war an meiner Aussage:
Sternenreiterin: Aber was mir eigentlich auffiel war der Satz von "Cleo", dass Gott eine Gabe (in Bezug auf Gemeindestunden) nicht gibt wenn sie Seiner Ordnung nicht entspricht. Das geht nämlich nach meiner Erfahrung nicht 1:1 auf.
Liebe Sternenreiterin, wo genau ist denn der Logikfehler?
geli: Ja, da haben wir wohl unterschiedliche Auffssungen - ich kann aber Deine Auffassung gut nachvollziehen. Ich persönlich würde eine Frau in der Leitung - gemeinsam mit anderen Frauen und Männern - deshalb befürworten, weil sie alleine ja keine Leitungsfunktion hat. Sie ist bei Besprechungen und Beratungen dabei und sagt auch ihre Sicht der Dinge.
Ja, hier sehen wir es wohl anders, was für mich persönlich kein Problem ist, eher ein Gewinn, weil es mir auch hilft, die Sichtweise anderer Meinungen besser zu verstehen.
Also bei uns in der Gemeinde können wir jederzeit auch Feedbacks oder Fragen abgeben, die Ältesten sind auch immer für Gespräche und Anregungen offen, vermutlich "vermisse" ich daher diese Beratungen und so nicht. Oder sie kommen mir daher nicht als Argument in den Sinn.
Aber eine Folgefrage zu dieser unterschiedlichen Sichtweise schwirrt schon seit einer Woche in meinem Köpfche rum:
Was meint ihr- wäre es probleatisch, wenn zwei Frauen in einer Gemeinde hier unterschiedlicher Meinung sind?
Wenn zum Beispiel eine Frau meint, dass die Frau nicht lehren darf und die andere Frau in dieser Gemeinde aufsteht und in Autorität spricht?
Wäre dies für euch eine Ordnung, die "besprochen werden muss in liebevoller Ermahnung" oder wäre dies für euch eine unterschiedliche Interpretation, wo wir darauf in Stille vertrauen können, dass Gott die Frauen schon von sich aus zeigt, was sein Wille ist?
Wenn zum Beispiel eine Frau meint, dass die Frau nicht lehren darf und die andere Frau in dieser Gemeinde aufsteht und in Autorität spricht?
Wäre dies für euch eine Ordnung, die "besprochen werden muss in liebevoller Ermahnung" oder wäre dies für euch eine unterschiedliche Interpretation, wo wir darauf in Stille vertrauen können, dass Gott die Frauen schon von sich aus zeigt, was sein Wille ist?
Wo ist die Sache "eine Sache zwischen mir und Gott" und wo ist die Mitverantwortung bei der Gemeinde, die etwas toleriert oder akzeptiert (schwer, das neutral auszudrücken, wenn ihr meine Sichtweise kennt 
)
)geli: Aber vielleicht hat Burgen von dem Wort "Sekte" eine andere Vorstellung als wir anderen?
Ja, das glaube ich auf jeden Fall, sie hatte es ja auch erklärt, da ich dich liebe Bugen ja kenne, weiß ich, dass du ganz ehrlich dein Feedback und Gefühl beschrieben hast.
Mir würde aber auch helfen, was genau an meinem Beitrag dich hat an eine Sekte denken lassen?
Die "Absolutheit" in meinem Satz? Oder was genau?
Die "Absolutheit" in meinem Satz? Oder was genau?
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 29.09.2020 09:37Guten Morgen,
oh weh, jetzt bin ich aber sehr erschrocken, natürlich wollte ich nicht ein solches Gefühl vermitteln.
Habe ich zu "forsch" geschrieben? Ich habe nur geschrieben, wie ich eben die Bibel verstehe.
Die Leitungsfunktion der Frau verstehe ich so, weil wir ja abgeleitet haben, dass unter "reden" das "in Autorität reden" gemeint war, außerdem wurde die Schöpfungsordnung, sowie der erste Sündenfall als Beispiel in der Bibel genannt.
Eine Leitungsfunktion hat Autorität, demnach meine Ableitung.
Das hat nichts mit Sekte oder so zutun, sondern einfach nur mit Aufgabenverteilung, das finde ich garnicht so schlimm.
Das hat nichts mit Sekte oder so zutun, sondern einfach nur mit Aufgabenverteilung, das finde ich garnicht so schlimm.
In . Timotheus 3, 2 wird ein Ältester beschrieben, worum es mir geht markiere ich in fett:
2 Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig,
3 kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend,
4 der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält
5 - wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen?
Das hat doch nichts mit einer Sekte zutun, sondern eben mit Gehorsam, wenn man die Bibel so versteht, dies auch so zu leben....?
Zur Gabenverteilung scheine ich hier auch falsch verstanden worden zu sein, oder ich habe dich Sternenreiterin falsch verstanden?
Ich dachte bei meiner Argumentation an diesen Vers:
1. Korinther12: 1 Was aber die geistlichen Gaben betrifft, Brüder, so will ich nicht, dass ihr ohne Kenntnis seid.
2 Ihr wisst, dass ihr, als ihr zu den Heiden gehörtet, zu den stummen Götzenbildern hingezogen, ja, fortgerissen wurdet.
3 Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, der im Geist Gottes redet, sagt: Fluch über Jesus!, und niemand sagen kann: Herr Jesus!, außer im Heiligen Geist. 4 Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber es ist derselbe Geist;
5 und es gibt Verschiedenheiten von Diensten, und es ist derselbe Herr;
6 und es gibt Verschiedenheiten von Wirkungen, aber es ist derselbe Gott, der alles in allen wirkt.
7 Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben.
8 Denn dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben; einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist;
9 einem anderen aber Glauben in demselben Geist; einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist;
10 einem anderen aber Wunderwirkungen; einem anderen aber Weissagung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen verschiedene Arten von Sprachen; einem anderen aber Auslegung der Sprachen.
11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will.
Ich kenne einige Gemeinden (nicht nur Brüdergemeinden), in denen es ganz normal ist, dass eben die Männer diese Rolle übernehmen und finde es schade, dass man dann auch jedesmal erinnern muss, dass unterschiedliche Aufgaben keine unterschiedliche Wertigkeit bedeutet.
Das Problem haben wir in der Welt- da ist der "mehr wert", der laut ist und den man seieht.
Bei Gott ist das ganz anders. Der stille Beter ist besonders.
Falls ich hier auch falsch verstanden wurde: Die Leitung einer Frauenarbeit, oder irgendetwas anderes ist etwas anderes als die Ältestenschaft/Leitung der Gemeinde.
Die Gemeinde ist die Braut Jesu, vielleicht gibt es deshalb andere Ordnungen, wäre jetzt eine Überlegung.
Für mich selbst ist das nicht relevant, weil manchmal eben Gehorsam dran ist, auch, wenn sich das Wort "Gehorsam" jetzt wieder altmodisch doer sektiererisch anhört- so ist es ja nicht gemeint.
Keiner hat ein Problem oder fühlt das arme Kind total eingeengt und in der Persönlichkeit gestört, wenn ein Elternteil sagt "nein, du bekommst noch keinen Kaffee" oder "jetzt wird nicht mehr Fernseher geschaut" oder "um sechs Uhr bist du bitte zuHause zum Abendessen".
Aber bei der Frau? Ich selbst kann das nicht so nachvollziehen. Wie gesagt- andere Aufgaben bedeuten in keinster Weise andere Wertigkeit, wie Besonders die Frau ist, ist nur gerade hier nicht das Thema..
Ich hoffe, ich konnte jetzt Missverständnisse aufklären...?
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 29.09.2020 07:34geli: ja, so habe ich das gemeint. Also nicht, dass eine Frau (alleine) die Leitung übernimmt, sondern dass sie in der Ältestenschaft einer Gemeinde vertreten sein kann. Das war mit "Leitungsgremium" gemeint
Guten Morgen, liebe geli,
ja, ich denke, da habe ich dich richtig verstanden, ich bin hier nur anderer Meinung als du, denke ich.
Denn auch als Teil einer Ältestenschaft, eines Hirtendienstes, einer Leitung, ist ja eine Autorität.
Liebe Grüße, Cleo
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