Suche nach Beiträgen von Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 24.04.2019 12:56

Also pausenclown, mein Eindruck ist, wenn man kritische Fragen stellt, fühlst du dich angegriffen.

So ist es aber nicht. Darum geht es gar nicht.

Es geht doch schlicht darum, gemeinsam einen Sachverhalt zu klären und zu verstehen.

Der Vergleich mit Weihnachten passt nicht so ganz.

1. An Weihnachten feiern Christen keine griechische Göttin, sondern die Geburt Jesu.

2. Es gibt keine Vorschrift, Weihnachten feiern zu müssen.

Ein Christ, der Weihnachten (mit Baum und Kerzen usw.) nicht feiern möchte, muss das auch nicht.

Dies ist doch ein Unterschied.

Du hast selbst formuliert, bei der Sederfeier gebe es die Vorschrift, dass das Brot so und so sein müsse.

Damit ist für gläubige Juden durchaus eine Verpflichtung ausgesprochen.

Folglich lässt sich dies mit dem Weihnachtsfest nicht wirklich vergleichen.

In Hinblick auf Weihnachten gibt es keine solchen Vorschriften.

Jene Frage aber, die ich stellte, stellt sich noch immer.

Wenn für die Christenheit weltweit gilt, dass die Bibel allein Quelle und Norm für deren Glauben und Leben darstellt -

sind dann messianische (an Jesus gläubige) Juden von dieser Regel ausgenommen?

Diese Frage ist aus evangelischer Sicht folgerichtig.

Katholiken und Orthodoxe würden diese Frage vielleicht so nicht stellen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass man über eine solche Frage nachdenken kann.

Deswegen muss man sich nicht angegriffen fühlen.

Es ist doch auch für messianische Juden von Interesse, was der Wille Gottes in Christus Jesus für sie ist.

Vielleicht ist es ja so, dass messianische Juden neben dem Abendmahl auch Passah und Seder weiterhin feiern 'sollen'.

Jedenfalls, wenn man gleich zu Beginn die Sederfeier mit der Dreieinigkeit Gottes in Verbindung bringt -

dann ist es doch klar, dass man sogleich danach fragen muss, was Jesus für seine Gemeinde gewollt hat.

Daher hatte ich jene Texte zitiert, die von der Einsetzung des Abendmahls und der Einführung des Neuen Bundes sprechen.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 17:56

Ich versuche einen Sachverhalt zu klären.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 17:51

Um ein wenig mehr Klarheit zu erhalten, habe ich nach dem Begriff Afikoman gesucht.

Ich verlinke hier zwei Seiten, zum einen den Abschnitt aus der Wikipedia, zum anderen einen Text der Jüdischen Allgemeine.

Wikipedia (Afikoman)

Jüdische Allgemeine (Afikoman)

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 17:28

Wie das?

Soweit ich informiert bin, bildet die Mischna den ersten Teil des Talmuds.

Der Talmud besteht aus Mischna und Gemara.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 17:23

Keineswegs.


Du hattest anfangs geschrieben, das Brot müsse Streifen und Löcher haben.

Aber wenn dies in der Bibel gar nicht gefordert wird, dann stimmt dies doch so nicht.

Entscheidend und wichtig ist doch, dass Jesus für uns starb zur Vergebung der Sünden.

Dann kann man doch nicht sagen, das Brot müsse aber so und so sein.

Das Brot damals mag ungesäuert gewesen sein.

Ansonsten aber hat Jesus schlicht das Brot genommen, gedankt, gebrochen und ausgeteilt.

So sagen es, soweit ich sehe, die biblischen Texte.

Das Heil und das Leben, das Jesus brachte, wird durch den Glauben angenommen.

Es wäre daher nicht richtig, jene Beschaffenheit des Brotes (Streifen, Löcher)
quasi als Bedingung für die Vergebung der Sünden anzusprechen.

Denn dann würde tatsächlich die Gefahr bestehen, dass Gnade durch Gesetz ersetzt würde.

Das Kreuz Christi würde quasi unter das Joch des Gesetzes gebracht.

Damit wäre die Bedeutung der Abendmahlsfeier meines Erachtens missverstanden.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 15:46

Am vierzehnten Tage des ersten Monats zur Zeit der Abenddämmerung ist des HERRN Passa.

Und am fünfzehnten desselben Monats ist das Fest der Ungesäuerten Brote für den HERRN.
Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen.

Am ersten Tage sollt ihr eine heilige Versammlung halten; da sollt ihr keine Dienstarbeit tun.
Und sieben Tage sollt ihr dem HERRN Feueropfer darbringen.
Am siebenten Tage soll wieder eine heilige Versammlung sein; da sollt ihr auch keine Dienstarbeit tun.

(3. Mose 23, 5-8; Lutherbibel 2017)

Auch hier bezeichnet der Name des Festes die Beschaffenheit des Brotes lediglich mit dem Adjektiv 'ungesäuert'.

Dies stimmt mit den Versen aus dem Evangelium nach Matthäus überein.

Hier wie dort ist von Streifen und Löchern und Beutel und Fächern nicht die Rede.

Ich vermute daher, dass diese Praxis, wenn sie denn im heutigen Judentum üblich ist, später eingeführt worden ist.

Wann und weshalb sie eingeführt worden ist, konnte bisher in diesem Thread nicht geklärt werden.

Jedoch wurde von Micro die Vermutung geäußert, dass messianische Juden diese Praxis eingeführt haben.

Dann würde sich jedoch die Frage stellen, weshalb diese Praxis vom übrigen Judentum übernommen worden ist!?

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 09:33

Wichtig finde ich noch die Tatsache, dass Jesus einerseits an die jüdische Tradition anknüpfte.

Denn er feierte mit seinen Jüngern Passah.

Andererseits ging er über die Tradition hinaus.

Denn er führte den Neuen Bund ein.

Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach:
Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut;
das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.
Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt,
verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

(1. Brief des Paulus an die Gemeinde in Korinth 1, 25-26; Lutherbibel 2017)

Inhaltlich geht es beim Passah um die Erinnerung an den Auszug, die Befreiung aus der Knechtschaft Ägyptens.

In der Feier des Abendmahls hingegen um die Erinnerung an die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde.

So hat Jesus durch seinen Tod am Kreuz und seine Auferstehung Heil und Leben gebracht.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 22.04.2019 19:07

So kompliziert ist es ja nicht.

Jesus nahm das Brot, dankte, brach es, gab es den Jüngern und diese aßen es.

Der Vorgang als solcher ist nicht schwer zu verstehen.

Entscheidend aber ist die Deutung des Vorgangs.

Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe:
Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch;
das tut zu meinem Gedächtnis.

(1. Brief des Paulus an die Gemeinde in Korinth 11, 23-24; Lutherbibel 2017)

Paulus bestätigt die Worte Jesu, die auch der Evangelist Matthäus überliefert.

Zusätzlich kommt hier der Aspekt der Erinnerung (Gedächtnis) hinzu.

Hier wie dort kommt ansonsten die Beschaffenheit des Brotes nicht sonderlich zur Sprache.

(Abgesehen von der Nennung des ersten Tages der Ungesäuerten Brote bei Matthäus.)

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 22.04.2019 15:16

Nein, meine Frage bezog sich nicht auf Luther, sondern auf das sola scriptura.

Ich fragte nicht nach der Rolle Luthers im (messianischen) Judentum.

Vielmehr ging es darum, worauf messianische Juden ihr Denken und Handeln gründen!?

Auf die Bibel (AT und NT) oder auf den Talmud!?

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 22.04.2019 12:50

Entscheidend ist nicht, was ich denke, sondern was geschrieben steht.

Aber am ersten Tag der Ungesäuerten Brote traten die Jünger zu Jesus und sprachen:
Wo willst du, dass wir dir das Passalamm zum Essen bereiten?
Er sprach: Geht hin in die Stadt zu einem und sprecht zu ihm:
Der Meister lässt dir sagen: Meine Zeit ist nahe; ich will bei dir das Passamahl halten mit meinen Jüngern.
Und die Jünger taten, wie ihnen Jesus befohlen hatte, und bereiteten das Passalamm.
Und am Abend setzte er sich zu Tisch mit den Zwölfen.

Als sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach:
Nehmet, esset; das ist mein Leib.
Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach:
Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

(Evangelium nach Matthäus 26, 17-20+26-28; Lutherbibel 2017)

Diese Worte des Evangeliums bestätigen, dass das Brot offenbar ungesäuert war.

Von Streifen und Löchern aber und von einem Beutel mit Fächern ist hier zumindest nicht die Rede.

Es heißt schlicht, Jesus dankte und brach das Brot und gab es den Jüngern.

Er sagte, das Brot sei sein Leib.

Dann nahm er den Kelch, dankte und gab ihn den Jüngern.

Dies sei sein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Merciful