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Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 17:23

Keineswegs.


Du hattest anfangs geschrieben, das Brot müsse Streifen und Löcher haben.

Aber wenn dies in der Bibel gar nicht gefordert wird, dann stimmt dies doch so nicht.

Entscheidend und wichtig ist doch, dass Jesus für uns starb zur Vergebung der Sünden.

Dann kann man doch nicht sagen, das Brot müsse aber so und so sein.

Das Brot damals mag ungesäuert gewesen sein.

Ansonsten aber hat Jesus schlicht das Brot genommen, gedankt, gebrochen und ausgeteilt.

So sagen es, soweit ich sehe, die biblischen Texte.

Das Heil und das Leben, das Jesus brachte, wird durch den Glauben angenommen.

Es wäre daher nicht richtig, jene Beschaffenheit des Brotes (Streifen, Löcher)
quasi als Bedingung für die Vergebung der Sünden anzusprechen.

Denn dann würde tatsächlich die Gefahr bestehen, dass Gnade durch Gesetz ersetzt würde.

Das Kreuz Christi würde quasi unter das Joch des Gesetzes gebracht.

Damit wäre die Bedeutung der Abendmahlsfeier meines Erachtens missverstanden.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 15:46

Am vierzehnten Tage des ersten Monats zur Zeit der Abenddämmerung ist des HERRN Passa.

Und am fünfzehnten desselben Monats ist das Fest der Ungesäuerten Brote für den HERRN.
Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen.

Am ersten Tage sollt ihr eine heilige Versammlung halten; da sollt ihr keine Dienstarbeit tun.
Und sieben Tage sollt ihr dem HERRN Feueropfer darbringen.
Am siebenten Tage soll wieder eine heilige Versammlung sein; da sollt ihr auch keine Dienstarbeit tun.

(3. Mose 23, 5-8; Lutherbibel 2017)

Auch hier bezeichnet der Name des Festes die Beschaffenheit des Brotes lediglich mit dem Adjektiv 'ungesäuert'.

Dies stimmt mit den Versen aus dem Evangelium nach Matthäus überein.

Hier wie dort ist von Streifen und Löchern und Beutel und Fächern nicht die Rede.

Ich vermute daher, dass diese Praxis, wenn sie denn im heutigen Judentum üblich ist, später eingeführt worden ist.

Wann und weshalb sie eingeführt worden ist, konnte bisher in diesem Thread nicht geklärt werden.

Jedoch wurde von Micro die Vermutung geäußert, dass messianische Juden diese Praxis eingeführt haben.

Dann würde sich jedoch die Frage stellen, weshalb diese Praxis vom übrigen Judentum übernommen worden ist!?

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 23.04.2019 09:33

Wichtig finde ich noch die Tatsache, dass Jesus einerseits an die jüdische Tradition anknüpfte.

Denn er feierte mit seinen Jüngern Passah.

Andererseits ging er über die Tradition hinaus.

Denn er führte den Neuen Bund ein.

Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach:
Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut;
das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.
Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt,
verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

(1. Brief des Paulus an die Gemeinde in Korinth 1, 25-26; Lutherbibel 2017)

Inhaltlich geht es beim Passah um die Erinnerung an den Auszug, die Befreiung aus der Knechtschaft Ägyptens.

In der Feier des Abendmahls hingegen um die Erinnerung an die Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde.

So hat Jesus durch seinen Tod am Kreuz und seine Auferstehung Heil und Leben gebracht.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 22.04.2019 19:07

So kompliziert ist es ja nicht.

Jesus nahm das Brot, dankte, brach es, gab es den Jüngern und diese aßen es.

Der Vorgang als solcher ist nicht schwer zu verstehen.

Entscheidend aber ist die Deutung des Vorgangs.

Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe:
Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch;
das tut zu meinem Gedächtnis.

(1. Brief des Paulus an die Gemeinde in Korinth 11, 23-24; Lutherbibel 2017)

Paulus bestätigt die Worte Jesu, die auch der Evangelist Matthäus überliefert.

Zusätzlich kommt hier der Aspekt der Erinnerung (Gedächtnis) hinzu.

Hier wie dort kommt ansonsten die Beschaffenheit des Brotes nicht sonderlich zur Sprache.

(Abgesehen von der Nennung des ersten Tages der Ungesäuerten Brote bei Matthäus.)

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 22.04.2019 15:16

Nein, meine Frage bezog sich nicht auf Luther, sondern auf das sola scriptura.

Ich fragte nicht nach der Rolle Luthers im (messianischen) Judentum.

Vielmehr ging es darum, worauf messianische Juden ihr Denken und Handeln gründen!?

Auf die Bibel (AT und NT) oder auf den Talmud!?

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 22.04.2019 12:50

Entscheidend ist nicht, was ich denke, sondern was geschrieben steht.

Aber am ersten Tag der Ungesäuerten Brote traten die Jünger zu Jesus und sprachen:
Wo willst du, dass wir dir das Passalamm zum Essen bereiten?
Er sprach: Geht hin in die Stadt zu einem und sprecht zu ihm:
Der Meister lässt dir sagen: Meine Zeit ist nahe; ich will bei dir das Passamahl halten mit meinen Jüngern.
Und die Jünger taten, wie ihnen Jesus befohlen hatte, und bereiteten das Passalamm.
Und am Abend setzte er sich zu Tisch mit den Zwölfen.

Als sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach:
Nehmet, esset; das ist mein Leib.
Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach:
Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

(Evangelium nach Matthäus 26, 17-20+26-28; Lutherbibel 2017)

Diese Worte des Evangeliums bestätigen, dass das Brot offenbar ungesäuert war.

Von Streifen und Löchern aber und von einem Beutel mit Fächern ist hier zumindest nicht die Rede.

Es heißt schlicht, Jesus dankte und brach das Brot und gab es den Jüngern.

Er sagte, das Brot sei sein Leib.

Dann nahm er den Kelch, dankte und gab ihn den Jüngern.

Dies sei sein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 21:51

Burgen, ich habe gar nicht geschrieben, dass du ein neues Thema hineinbringst.

Vielmehr habe ich angemerkt, dass es (in meinen Beiträgen und in diesem Thread) nicht um das Verhältnis von Christen und Juden ging.

Ich finde es sehr schwierig und anstrengend, ein Gespräch zu führen, wenn Beiträge derart missverstanden werden.

Wenn dann der Eindruck vermittelt wird, Christen und Juden seien einander gegenübergestellt worden -

dann sehe ich es als legitim und wichtig an, solch ein Missverständnis zurückzuweisen.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 18:00

Jesus aber sprach zu ihnen:
Ich bin das Brot des Lebens.
Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern;
und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten.

Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach:
Ich bin das Licht der Welt.
Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis,
sondern wird das Licht des Lebens haben.

Jesus spricht zu ihr:
Ich bin die Auferstehung und das Leben.
Wer an mich glaubt, der wird leben.

(Evangelium nach Johannes 6, 35 und 8, 12 und 11, 25; Lutherbibel 2017)

Darum geht es doch.

Jesus ist das Brot des Lebens und das Licht der Welt.

Er ist die Auferstehung und das Leben.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 16:19

Das Verhältnis von Christen und Juden war nicht das Thema dieses Threads.

Bei den Juden und den Samaritern damals sehe ich eher ein Gegeneinander.

Bei Christen und Juden heute eher ein Miteinander.

Aber dies ist hier nicht das Thema.

Merciful

Re: Brot des Lebens

von Merciful am 20.04.2019 12:22

Jesus sagte, er sei das Licht der Welt und auch seine Jünger seien das Licht der Welt.

Aus diesen Aussagen wird man aber schwerlich eine Aussage Jesu zum Lichterfest (Chanukka) ableiten können.

Ich weiß auch nicht, welchen Bezug zum Thema dieses Threads du diesbezüglich siehst.

Mich bewegt nun eher eine andere Frage.

Nämlich jene nach den Grundlagen.

Für die evangelische Christenheit ist der Talmud eher von untergeordneter Bedeutung.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Christen die inhaltlichen Aussagen des Talmud nicht kennen.

Im Judentum hingegen wird der Talmud, soweit ich sehe, ähnlich verehrt wie die hebräische Bibel.

(Ich lasse mich diesbezüglich gern korrigieren.)

Was aber nun, wenn ein Jude an Jesus gläubig wird?

Gilt dann für ihn jener Grundsatz Luthers: sola scriptura!?

Allein die Schrift! Allein die Bibel!

Halten messianische Juden (gläubig an Jesus) am Talmud und seinen Überlieferungen fest?

Ich meine, schon zur Zeit Jesu gab es doch zahlreiche zusätzliche Vorschriften und Satzungen.

Vorschriften und Satzungen, die dann von Jesus korrigiert worden sind.

Damit will ich nun keineswegs sagen, dass jegliche Traditionen und Überlieferungen im Judentum zu verwerfen sind.

Aber es ist doch grundsätzlich zu unterscheiden zwischen der Schrift (AT und NT) und der weiteren Überlieferung.

Wenn etwa in der Tora lediglich gefordert wird, dass jenes Brot ungesäuert sein muss.

Dann würde ich, denke ich, wäre ich Jude, dies auch so handhaben.

Ich würde fragen: Weshalb muss das Brot nun gestreift sein und warum muss es nun Löcher haben?

Ich würde so fragen, eben, weil es doch in der Schrift, soweit ich sehe, so nicht gefordert wird.

Es ist für mich schwer nachvollziehbar, wenn Juden, die (noch) nicht an Jesus glauben, ein Ritual einführen,

(Beutel mit drei Fächern ...), dass dieses Ritual dann auf die Dreieinigkeit Gottes hinweisen soll.

Ich war bisher immer der Auffassung, dass der Glaube an die Dreieinigkeit Gottes ein spezifisch christlicher Glaube ist.

Es ist, wie bereits an anderer Stelle geschrieben, möglich, dass Gott es so geführt hat.

Aber beweisen lässt sich dies so ohne weiteres nicht.

Es ist möglich, dass jenes Ritual im Judentum eingeführt worden ist und dieses ursprünglich eine andere Bedeutung hatte.

So ist etwa die ursprüngliche Bedeutung des ungesäuerten Brotes die Erinnerung an die gebotene Eile beim Auszug aus Ägypten.

Merciful