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Re: postevangelikale Glaubensrichtung, was ist darunter zu verstehen ?
von Hyperion am 14.03.2019 11:24@Merciful: Na ja, ich weiß jetzt zwar nicht inwiefern ein positiver Begriff (bzw. eine positive Aussage) notwendig ist, wie du meintest, aber grundsätzlich hast du meine Intention schon ganz richtig erfasst. Ich finde solche Begrifflichkeiten halt ganz einfach schwierig, weil schlussendlich mehr Fragen aufwerfend, als aufklärend. Ich hab' aber auch kein echtes Problem damit, wenn sich Gläubige mit solch einem Begriff selbst kennzeichnen möchten. Schlimmer fände ich es da schon, würden sie mit solch einem Begriff in diffamierender Weise dargestellt werden.
Es ist, wie gesagt, kompliziert. Im Christentum können Selbstbezeichnungen nämlich durchaus den Geschmack des Diffamierenden haben. "Bibeltreu" ist z.B. solch ein Begriff. Denn die, die sich bibeltreu nennen, wollen sich mit dieser Bezeichnung ja von den Christen abgrenzen, die sie eben nicht für bibeltreu halten. Schlussendlich sagen sie also damit, dass die anderen sich hinsichtlich der Bibel treulos verhalten und das ist dann schon eine klare Diffamierung.
Oder nehmen wir z.B. folgenden Vergleich: man ist im Leben nicht zunächst präverheiratet, dann verheiratet und wenn's doof läuft dann irgendwann postverheiratet, sondern man ist zunächst ledig, dann verheiratet und im blödsten Fall dann leider geschieden. Das sind klar voneinander unterscheidbare Begriffe, die den jeweiligen Familienstand deutlich kennzeichnen. Und sowas wünschte ich den "Postevangelikalen" eben auch, weil sie sich in ihrem Leben ja sicherlich auch nicht irgenwann einmal als "präevangelikal" verstanden haben...
Ich selbst bin z.B. im Alter von 13 Jahren in einem evangelikalen Umfeld gläubig geworden und hab' mich dann so ab dem 18ten Lebensjahr in eine andere Richtung bewegt und weiß deshalb sehr genau, wie schmerzhaft solch eine Entwicklung sein kann. Aber ich wäre halt nie auf den Gedanken gekommen mich nun als Postevangelikalen zu bezeichnen. Am liebsten würde ich deshalb einfach sagen "ich bin Christ und fertig...", aber ich weiß eben auch, dass das leider gar nicht so einfach ist, weil Christsein angesichts der unfassbar zahlreichen Denominationen eben sehr unterschiedlich aufgefasst werden kann. Und darüberhinaus habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass sich mein persönliches Gottes-, Welt- und Menschenbild teilweise deutlich von dem anderer Christen unterscheidet. Deshalb vermute ich, dass der Begriff "Postevangelikal" eben aus solch "einer Not" heraus entstanden ist.
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
AntwortenRe: postevangelikale Glaubensrichtung, was ist darunter zu verstehen ?
von Hyperion am 14.03.2019 06:33Hallihallo,
der Begriff "postevangelikal"war mir bis eben auch fremd und ich find' ihn zwar ganz fürchterlich, kann aber durchaus verstehen was er ausdrücken möchte. Das hat Bithya85 ja auch sehr gut erklärt, finde ich.
Grundsätzlich tue ich mir persönlich mit solchen "Labeln" aber deshalb etwas schwer, weil die damit versehenen Menschen in einer Art und Weise kategorisiert werden, so dass die dahinterstehende Lebenserfahrung und -wirklichkeit des als postevangelikal Bezeichneten, eher verdeckt, als offenkundig wird. Denn was sagt der Begriff denn anderes, außer das da ein Mensch ist, der sich mal irgendwie mit dem Evangelikalismus verbunden fühlte und es jetzt eben nicht mehr so wirklich kann oder möchte? Die Bezeichnung "postevangelikal" ist deshalb vielleicht zuvorderst sowas wie ein Gesprächsangebot, aber doch sicher keine Glaubensrichtung, wie der Titel dieses Threads meint, oder?
Allerdings verstehe ich das die Dinge kompliziert sind! Ich habe leider auf die Schnelle keine aktuelleren Zahlen gefunden, aber 2011 gab es innerhalb des Christentums rund 42000 Denominationen. Das muss man sich mal vorstellen! Wie könnte ich da jetzt noch Christ sein? Ganz ehrlich, man wird ja förmlich gezwungen sich milimetergenau zu positionieren und wenn man das nicht kann, muss man wohl noch eine weitere Denomination gründen...?
Zudem muss ich aber auch zugeben, dass ich mich persönlich mit dem, was so unter dem Label "Christentum" im öffentlichen Raum abläuft und vorallem auch in den sozialen Netzwerken, nicht so wirklich identifizieren kann und will. Meine Lebens- und Glaubenserfahrungen und das, was Gott mit mir gemacht hat und der Weg, den er mit mir gegangen ist, bleibt trotz meiner konfessionellen Gebundenheit eben höchst individuell und ich hoffe auch maximal ideologiefrei.
Gerade darin sehe ich persönlich nämlich die größte Gefahr für den Glauben im Speziellen und der Religion im Allgemeinen: die Erstarrung in Ideologie. Denn nicht selten werden eben aus rein ideologischen Gründen dann Mauern gebaut, Abgrenzungen errichtet und Gräben gezogen. Und dann werden eben leider auch diese "Abgrenzungsbegriffe" wie z.B. "postevangelikal" nötig, bzw. man wird dazu genötigt sich selbst mit solchen Begriffen abzugrenzen, weil die ehemals bestehende Identifikation eben nicht mehr gegeben ist. Irgendwie schade...
LG
Hyperion
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Hyperion am 14.08.2018 19:37Hallo pray,
Nein, ich glaube nach Johannes 6,44, das Gott den Menschen zu sich zieht:
Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.
Und ich lese da keine Beschränkung hinsichtlich des "Ziehens Gottes", aber schon den Bezug zur Auferweckung. Also gilt es doch auch für Tote.
Puh, das ist für mich jetzt eine sehr theoretische und abstrakte Frage, aber ich sage mal nein, diese werden sich wohl nicht umentscheiden können. Es sei denn Gott will es! Seine Macht und seinen Einfluss will ich da nämlich nicht in Frage stellen. Aber aus sich heraus wird solch ein Mensch wohl gar nichts mit Gott zu tun haben wollen?
LG
Daniel
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Hyperion am 14.08.2018 19:17Hallo Burgen,
ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich sprach zu keiner Zeit von Allversöhnung und wollte sie auch nicht implizieren, sondern mir geht es um die Frage, ob Menschen auch nach ihrem Tod noch dem Auferstandenen begegnen und von seiner erlösenden Liebe gerettet werden können, oder ob es einen Bibelvers gibt, der das kategorisch ausschließt?
Im 25. Kapitel des Matthäusevangeliums lesen wir vom Weltgericht und da finde ich auffällig, dass es wohl Menschen geben muss, die gar nicht gewusst und verstanden haben, dass sie Jesus begegnet sind und ihm mit ihren Handlungen wohl taten. Wärend im 7. Kapitel des Matthäusevangeliums die Rede davon ist, dass es wohl Menschen geben muss, die sagen: "Herr, Herr haben wir nicht in deinem Namen...." und diese schickt Jesus aber fort.
Ich denke nur über dieses Thema nach und will niemanden zu nichts überreden. Höchstens Denkanstöße geben...
LG
Daniel
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Hyperion am 14.08.2018 17:54Hallo Burgen,
ich möchte gerne dem Evangelium Rechnung tragen und glaube deshalb daran, dass auch die Macht des Todes von Jesus gebrochen wurde. Deshalb herrscht für mich Jesus auch über den Tod und entsprechend auch über die Toten. Er könnte die Toten also mit (Glaubens)Sicherheit erlösen und ich wüsste nun keinen Grund, weshalb er es ggf, nicht tun sollte.
LG
Daniel
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Hyperion am 14.08.2018 17:09Hallo und schönen guten Tag an alle,
mir wird erst jetzt bewusst, dass ich wohl ungewollt eine etwas ausufernde Diskussion mit meiner Frage in Gang gesetzt habe. Das war eigentlich gar nicht meine Intention, denn ursprünglich wollte ich ja eigentlich nur wissen, ob es eine Bibelstelle gibt, die die Behauptung von pray, es gebe nach dem Tod keine Chance mehr für eine Bekehrung, eindeutig bestätigt. Aber irgendwie scheint es die wohl nicht zu geben, sonst wäre sie wohl schon genannt worden...?
Ich will dann zunächst mal auf die Bibelverse von pray eingehen, die sie mir gestern um 17:17Uhr gesendet hat und sie nochmal wiedergeben, so wie ich sie verstanden habe:
Römer 5,17: Wenn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
pray zielt nun bzgl. dieses Verses darauf ab, dass die Gabe der Gerechtigkeit empfangen werden muss. Und daraus folgert pray, dass diese Gabe auch entsprechend angenommen werden muss. Das hat der Tote zu Lebzeiten nicht getan und deshalb kann er diese Gabe auch nicht empfangen.
Dann zitiert pray Johannes 11,25+26: Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; 26 und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?
und Johannes 3,36:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Und bzgl. beider Verse folgert pray: Zitat: "Hier und nirgends lese ich von einer weiteren Bekehrungschance nach dem Tode. Sondern Glaube muss zu Lebzeiten erfolgen."
Also es stimmt natürlich schon einmal, dass in den Versen von einer Bekehrungschance nach dem Tod nicht die Rede ist. Das war aber auch gar nicht meine ursprüngliche Frage gewesen. Ich wollte ja gerne Bibelverse genannt bekommen, die klipp und klar deutlich machen, dass es keine Bekehrung nach dem Tod geben kann. Und da muss ich sagen, dass mich hinsichtlich dieser Frage weder Römer 5,17, noch Johannes 11,25+26, oder auch Johannes 3,36 so richtig überzeugen. Ich kann schon verstehen warum pray diese Verse nennt, aber für mich sind das eher Verse, die die lebendige Hoffnung des Gläubigen auf ein Leben nach dem Tod nähren. Es sind aber keine Verse die eine Aussage darüber treffen, ob im Totenreich der Mensch noch eine Art Läuterungsprozess durchlaufen kann, in dem er irgendwann dann auch Christus begegnet und sich von Christus retten lassen kann.
Ich halte das deshalb für möglich, weil Christus einerseits die Schlüssel zum Totenreich besitzt, dort also salopp gesagt auch mal vorbeischauen kann und weil er andererseits eben der gute Hirte ist, der jedem verlorenen Schaf so lange nachgeht, bis er es gefunden hat und nach Hause tragen kann. Diese Erfahrung, dass Christus mir wirklich in meiner Verlorenheit und Verzweiflung nachgeht und mich sucht, während ich mich unrettbar verlaufen habe, machen doch die allermeisten Menschen zu Lebzeiten niemals, aber im Tod machen sie sie ausnahmslos! Deshalb traue ich das Jesus sehr gerne zu und könnte nicht wirklich gut verstehen, wenn er diese, seine Geschöpfe, einfach dem Teufel überlässt.
So, bis hierihin erst einmal. Vielleicht könnt mir mich ja verstehen?
LG
Daniel
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Hyperion am 13.08.2018 18:31Hallo Leah,
ich möchte 2.Thessalonischer 1,8b+9 gerne mal im Kontext betrachten:
Denn es ist gerecht bei Gott, dass er denen vergilt mit Bedrängnis, die euch bedrängen, 7 euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe gibt zusammen mit uns, wenn der Herr Jesus offenbart wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8 in Feuerflammen. Dann wird Gott Vergeltung üben an denen, die ihn nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9 Die werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht, 10 wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und sich wunderbar erweise bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt.
Wenn ich das richtig sehe, dann sagt diese Stelle zum einen aus, dass denjenigen, die unter Bedrängnis leiden, Ruhe geschenkt werden wird und denjenigen, die andere Menschen bedrängen, nun ebenfalls Bedrängnis widerfährt, wenn der Herr offenbart wird. Und das ganze im Kontext der Gerechtigkeit Gottes. Zum zweiten spricht der Text dann aber tatsächlich von einem ewigen Verderben und der Vergeltung Gottes und adressiert ist das ganze an diejenigen, die Gott nicht kennen und die dem Evangelium nicht gehorsam sind.
Und dieser Textteil "die dem Evangelium nicht gehorsam sind", bildet für mich den Knackpunkt, weshalb ich es für geradezu notwendig halte, dass es auch nach dem Tod noch die Möglichkeit geben müsste, Gottes rettende Gnade zu empfangen. Denn dem Evangelium kann man ja nur dann gehorsam sein, wenn man es zuvor auch gehört und richtig vermittelt bekam. Und ich bin davon überzeugt, dass das in ganz vielen Todesfällen zu Lebzeiten niemals der Fall war.
Bitte erlaube mir eine kurze Anekdote. Ich habe mich die letzte Zeit ein bisschen auf Youtube rumgetrieben, um christliche Videos anzusehen. Und ich bin wirklich entsetzt darüber, wie manche Brüder und Schwestern (das will ich ihnen nicht absprechen) dort das Evangelium unseres Herrn verkündigen. Nämlich rein gar nicht! Stattdessen streiten sich unterschiedliche Christengruppen miteinander und alle drehen sich nur um sich selbst. Jeder will noch frömmer sein als der andere und wenn jemand abweichender Meinung ist, dann ist er angeblich sofort von einem Dämonen oder gar dem Teufel besessen. Wirklich schlimme Zustände! Und wenn ich mir nun vorstelle, dass irgendein Suchender, oder irgendeine Suchende auf diese Christenkanäle stößt, dann könnte ich es sehr gut verstehen, wenn diese es geradezu als abstoßend empfänden und sich deshalb sagen würden: "Na also wenn dass das Christentum sein soll, dann will ich lieber kein Christ sein". Und das wäre nur allzu verständlich, finde ich.
Verstehst du was ich meine? Es liegt doch auch an uns Christen, dass das Evangelium verkündigt wird und dabei ist es meiner Meinung nach nicht egal, wie es verkündigt wird. Wir tragen da wirklich eine große Verantwortung und ich bin mir hundertprozentig sicher, dass viele Menschen selbst in Deutschland noch niemals wirklich das Evangelium des Herrn und seine befreiende Botschaft gehört haben! Dann müssen sie doch eine Hoffnung und eine Chance über ihren Tod hinaus bekommen, finde ich.
Aus Johannes 3,36 lässt sich nun aber ganz sicher überhaupt nicht ableiten, ob es auch nach dem Tod noch eine Rettung geben kann oder eben nicht. Ich denke wir laufen da allmhlich Gefahr zwei Dinge miteinander zu vermischen, die man nicht vermischen sollte. Meine Frage war ja, ob es wirklich stimmt, dass die Bibel lehrt, dass es nach dem Tod keine Chance mehr auf Bekehrung und Erretung geben kann? Meine Frage war nicht, ob der Feuersee ewig ist (ja, ist er), oder ob Johannes der Täufer auf diese Weise von Jesus Zeugnis gibt, dass nur er den Zorn Gottes von einem Menschen nehmen kann. Dies ergibt sich ja auch schon notwendig aus Johannes 14,6. Aber all diese Verse bedeuten doch eben nicht, dass Jesus die Menschen nicht auch noch nach ihrem irdischen Tod retten könnte und ihre Seelen bewahren.
Bzgl. Markus 9,47 hat pray eigentlich schon alles gesagt und ich möchte mich dem gerne anschließen. Die sogenanmte Gehenna war quasi eine Art antiker Müllverbrennungsanlage und da brannte immer ein Feuer und selbstverständlich war auch alles voll von Würmern, weil dort auch Essensreste und eben auch Leichen rumlagen.
So, ich muss jetzt mal eine Pause machen. Danke für die Aufmerksamkeit und habt noch einen schönen Abend!
LG
Daniel
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Hyperion am 13.08.2018 16:36Hallo Leah,
vielen Dank für die Mühe und Zeit, die du hinsichtlich meiner Fragen investierst. Nun ist es aber doch so, dass in keinem deiner beispielhaft angeführten Bibelverse davon die Rede ist, dass tatsächlich Menschen auf ewig in dem Feuersee gequält werden, sondern es heißt immer nur, dass das Feuer des Sees ewig ist und nicht verlöscht. Also abgesehen natürlich von dem Teufel, dem falschen Propheten und dem Tier. Diesbezüglich heißt es tatsächlich, dass sie ewig gequält werden. Aber von einer ewigen Qual der Menschen ist da doch nicht die Sprache.
Deshalb bin ich immer noch nicht davon überzeugt, dass die Bibel tatsächlich unmissverständlich lehrt, dass es aus dem ewigen Feuer (welches ich ja als eine Art Läuterungsprozess verstehe - die können nämlich wahrhaft schmerzhaft sein) keine Rettung für Menschenseelen geben kann.
LG
Daniel
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Hyperion am 13.08.2018 09:58Schönen guten Morgen Cleopatra,
Weißt du, mir ist das alles bzgl. dieser Frage ein bisschen zu uneindeutig und schwammig. Sicher, es gibt wohl keine Bibelstelle die eindeutig aufzeigt, dass sich ein Mensch auch noch nach seinem Tod in Jesu rettende Arme flüchten kann. Aber die Aussage, dass dies unmöglich sei, sehe ich zurzeit auch nicht ausreichend biblisch begründet.
Was mich zum Nachdenken bringt sind folgende Gedanken: Wenn es für die Gestorbenen tatsächlich keine Möglichkeit geben sollte, im Totenreich Buße zu tun, dann werden doch zig' Milliarden Menschen, die allesamt im Bilde Gottes geschaffen wurden, für immer verloren gehen. Und höchstwahrscheinlich wäre diese Gruppe von Menschen sehr viel größer, als die Gruppe der Erretteten, denn zu Lebzeiten bekehren sich ja nur die Wenigsten. Wir hätten dann also eine riesengroße Gruppe von Menschen die laut der Offenbarung des Johannes in den Feuersee geworfen werden und eine sehr viel kleinere Gruppe von Menschen, die vor diesem Feuersee errettet wurden. Das passt nun so gar nicht in mein Gottesbild, denn dann hätte schlussendlich ja der Satan Gott mehr Seelen entreißen können, als Gott erreten konnte. Ich stelle mir immer vor, dass Gott alle Menschen erretet, wie es ja auch nach 1.Timotheus 2,4 sein ausdrücklicher Wille ist. Dann würde Satan mit leeren Händen dastehen und Gott hätte Mittel und Wege gefunden, alle Seelen zu erretten.
Deshalb stelle ich mir das Totenreich als Ort der Buße vor, in dem der Mensch mit jedem Detail und Moment seines Lebens noch einmal konfrontiert wird. Dann wird er schmerzhaft gewahr werden, an welchen Stellen er gefehlt hat, wo er sich nur um sich selbst drehte und dabei keine Liebe für den Nächsten hatte. All seine Versäumnisse, seine Rücksichtslosigkeiten und egoistischen Handlungen werden ihm dann schmerzhaft bewusst werden und gerade dies drückt die Bibel, für mich und meiner Meinung nach, in Form eines Bildes aus: brennendem Feuer.
Aber Stück für Stück, und das kann ein sehr langer und schmerzhafter Prozess sein. trägt sich all das Falsche und Böse am Menschen ab und was letztlich bleibt ist das Bild, in dem dieser Mensch und jeder Mensch von Anfang an geschaffen war - das Bild Gottes. Dann sind alle Söhne und Töchter Gottes und es gibt tatsächlich keine Tränen mehr, weil Gott sie alle getrocknet hat und die Menschen sind endlich was sie sein sollen und was sie sein wollen. Sie sind nach Hause gekommen. Endlich daheim!
Wenn Menschen aber in den Feuersee kommen, dann wären sicher nicht alle Tränen getrocknet, wie uns ja eigentlich Offenbarung 21,3+4 verspricht:
Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden seine Völker sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
Ich kann mir das Ende von Leid, Geschrei und Schmerz einfach nicht vorstellen, wenn Menschen in einem Feuersee für alle Zeiten gequält werden, Auch wenn ich selbst im Himmel wäre, könnte ich diesen Gedanken nicht aushalten, dass da die allermeisten Menschen gerade gequält werden, während ich selig im Himmel bei Gott sein darf. Deshalb hätte ich halt gerne Auskunft gehabt, ob die Bibel tatsächlich eindeutig lehrt, dass es im Totenreich keine Rettung mehr geben kann. Jesus, der selbst von den Toten auferstanden ist, kann sich an dieser Stelle doch unmöglich selbst beschränken und die Rettung eines Toten "verweigern", der verzweifelt nach ihm ruft, weil ihm erst hier, im Reich der Toten, bewusst wurde, dass er sich selbst nicht retten kann...?
LG
Daniel
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Re: Was passiert mit der Seele nach dem Tod?
von Hyperion am 12.08.2018 23:17Hallo und schönen guten Abend Leah,
ich bin gerade am Smartphone und kann dir leider nicht adäquat antworten, aber vielen lieben Dank, dass du so schnell und ausführlich geantwortet hast. Allerdings, so richtig überzeugend finde ich deine Ausführungen ehrlich gesagt nicht.
Auf die Schnelle fällt mir bezüglich der Rettung aus dem Totenreich nur 1.Samuel 2,6 ein: Der Herr tötet und macht lebendig; er führt ins Totenreich und führt herauf!
Weißt du ich finde es immer schwierig, wenn es heißt, oder impliziert wird, dass irgendetwas nicht mehr möglich sein sollte, bei dem doch Gott das letzte Wort hat. Also warum sollte er den nicht Bekehrten nicht auch noch nach seinem Tod retten können. Jesus hat doch die Schüssel zum Totenreich und hat gesagt, dass er jedem verlorenen Schaf nachgeht...
LG Daniel
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