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Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 08:17

Heb 11:1 Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht.

Genau das ist die Hoffnung und der Glaube: Ich sehe meine Unverlierbarkeit noch nicht!
Und das ist mir auch sehr vorteilhaft. Gerade weil ich sie noch nicht sehe übe ich sie tagtäglich (glaubend).

Du jedoch, lieber Cipher, stellst es so dar, als ob du dich bereits in der Himmelsicherheit befändest, als ob du bereits vom Glauben zum Schauen gekommen wärest.

und dagegen sträubt sich etwas in mir...

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 08:08

Nein, nein, darum geht es mir gar nicht! Natürlich wird niemals eine Sünde mich aus des Vaters Hand reißen! Der VATER kennt die SEINEN, und wird sie tatsächlich niemals aus seiner Hand lassen! JA UND AMEN! Immer wieder.

Aber du verstehst nicht wirklich, was ich zu vermitteln versuche.
Ich, Menschlein, weiß nicht und soll nicht wissen was nur der ALLERHÖCHSTE weiß.
Ja, ER weiß heute schon um meine Unverlierbarkeit! Aber ich eben nicht!

Und darum geht es!
Die törichten Jungfrauen hatten sich, bei all ihrem "Hallelujah-Religions-Verhalten", getäuscht. Sie hatten nicht das, was wirklich notwendig war. Sie haben sich jahrzehnte lang selbst betrogen! Oh, weh! -
Gott hat es natürlich gewußt, das sie nie "echt" waren. Aber sie selbst wußten es nicht!

Und nun sagt mir mein Gott in der Bibel: "Pal, sieh zu das du eine kluge Jungfrau sein wirst!"
ICH zwar weiß, wer und was du bist. Aber dein Glaube soll sich tagtäglich darin einbetten: "Ja, HERR, die Wirkungen deines Geistes sollen dermaßen zunehmend sein, das ich nicht nur ein wenig Öl in meiner Lampe habe, sondern mehr und mehr von deinem Lebensquell! Ich strebe danach, ich hoffe, ich glaube und bin abhängig von DIR..."

Lieber Cipher, kannst du mir gedanklich so gar nicht folgen?

Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 07:47

Bei dem Thread über den <Wandel im Geist> sind wir nun etwas weit vom Thema abgekommen.

Deshalb öffne ich hier mal einen neuen Themenkreis.

Wenn ich @Cipher richtig verstanden habe, empfindet er schon Unsicherheiten hinsichtlich seines jetzigen Lebens, ob er diese oder jene Hürde packen wird? Aber hinsichtlich der ewigen Heilsgewissheit gibt es für ihn absolut kein Quantum Zweifel. ER ist gerettet und bleibt gerettet und basta!
Er wird 100% in den Himmel kommen... und das belegt er mit sehr treffenden Bibelstellen.

Nun habe ich gegen seine Heilsgewissheit gar keine Einwände sondern bin anundfürsich ganz einverstanden.

Nur mit einem feinen Unterschied:

Ich behaupte, das die 100% Heilssicherheit, das meint die Unverlierbarkeit meines Heils, (zum Glück) nicht mir, Menschlein, anvertaut wird.

Gott hat den unermeßlich "großen Vorteil" das ER selbst zeitlos und allwissend ist.
Das bedeutet ER kennt mich besser als ich mich selber kenne. Er weiß vor dem Anfang wie das Ende sein wird.
Das ist GOTT und das ist SEIN WISSEN.

Doch mir "Menschlein" läßt er, hier und heute, einen gesunden "Unsicherheitsfaktor".
Nicht um mich negativ zu Verunsichern, sondern um mir keine böse Selbstsicherheit zu gewähren. 

Für mich, Menschlein, bedeutet die Spannung einer Unwissenheit: "Werde ich es schaffen oder nicht?" auch etwas ungemein positives. Gerade deshalb spanne ich mich jeden Tag ein, weil ich meine Glauben/Hoffnung darin investiere: "Ja, SEINE Gnade wird es auch heute wieder wunderbar ausführen!".

Wenn ich nun hier und heute bereits um meine Unverlierbarkeit bescheid wüßte, und zwar 100%, dann wäre die Gefahr sehr groß, das ich mich auf diesen "sicheren Lorbeeren ausruhen" würde. Und genau das möchte mein himmlischer Vater vermeiden.
Deshalb läßt er mir dieses "Spannungsfeld", übrigens zu meinem Allerbesten, bestehen.

Das jedoch mißfällt Cipher sehr, weil er diesem Gedankenlauf nicht wirklich folgen kann. Oder etwa doch? -

Er empfindet solche Verunsicherung absolut nur als negativ und teilt mir persönlich noch seinen Seitenhieb aus:

Ich wäre dankbar, du könntest mit deiner persönlichen Anmache auf ein Ende kommen... auch wenn es dir schwer fällt...
Aber nichtsdestotrotz will ich mir doch die Mühe machen Dir bibelgemäß zu antworten.

===========

Dann stellte ich dazu das sehr spannungsgeladene Gleichnis von den 10 Jungfrauen in den Raum. Cipher wollte nun die 5 Törichten in den Bereich von  abtun.

Dem hat dann Lowokol sehr gut geantwortet:

Ich bin deshalb der Meinung, das es für Pal sehr positive Auswirkungen hat, das er hier und heute noch nicht 100% weiß, ob er bei den Klugen oder Törichten sein wird. Ja, ich habe die gute Hoffnung und den Glauben. Aber ich weiß auch das die Gefahr der selbstverlogenen Törichten ein böses Erwachen erzeugen wird. Ich wende diese Mögliche Gefahr auf Pal an! Ich sage nicht, so wie ich Cipher verstehe: "Mit den Törichten brauch ich mich gar nicht zu vergleichen, weil das niemals auf mein Leben zutreffen kann!"
Und so halten mich die vielen Ermahnung der Bibel in einem sehr heilsamen "Raum der positiven Unsicherheit", um mich an die Quelle einziger Sicherheit, nämlich an den guten Hirten, anzuklammern.

Doch, lieber Cipher, und da stimme ich mit dir 100% überein. Der ALLERHÖCHSTE SELBST HAT KEINE SOLCHE SPANNUNG!

nun einmal so weit... ich will auch nicht zu lang werden... ist eh schon viel...
lG allen!

Re: Wandel im Geist

von Pal am 22.04.2014 18:13

Eine Gegenfrage ist kaum jemals eine gute Antwort, eher nur eine Notlösung.

Hier komme ich auf meinen Konflikt mit dem Calvinismus zu sprechen, dem ich ja ansonsten ziemlich verbunden bin.

Es geht um die Frage, warum Gott die einen dermaßen begnadigt, das sie im Glauben so 100% sicher stehen wie es Cipher hier von sich behauptet und andere eben unbegnadigt in die unaufhörliche Verdamnis kommen.

Warum dieser Unterschied?

Wenn der Mensch absolut gar nichts dabei "mit zu mischen" hätte, dann läge ja wohl alle Verantwortung für unsere Zukunft einzig und allein bei unserem Schöpfer.

Aber genau das stimmt nicht!
Und genau das hat mir noch kein Calvinist einleuchtend erklärt.

- würde auch sicher zu weit von unserer hiesiegen Thematik abweichen.

Wer es möchte, kann ja dazu einen neuen Thread öffnen.

Re: Wandel im Geist

von Pal am 22.04.2014 17:35

Leider verstehst du mich nicht, Cipher. Oder willst du mich möglicherweise gar nicht verstehen?
Weißt du also, was der Allwissende weiß? Teilt ER dir vor deiner Geburt mit, was dein Ende sein wird? Hast du dieses Wissen? Sollst du es haben? Kannst du das irgendwo lesen? Oder ist es womöglich besser für dich, das du es nicht weißt?

Dann behauptest du:

Ja, das ist schön für dich! Und ich wünsche Dir, das du diese Sicherheit bis an das Ende deines Erdenlebens behälst!
Aber täusche dich nicht! Diese Sicherheit ist "nur" eine Glaubenssicherheit. Und wer kann dir garantieren, was du morgen noch glauben oder nicht glauben wirst? Kannst du für dich selbst deine Hand ins Feuer legen?
Ich nicht!

Das erinnert mich so ein bißchen an Johannes den Täufer. Der war auch so sicher! Und was hatte er nicht alles für vorzügliche Offenbarungen! Dennoch kam ein Zeitabschnitt, wo er fast verzweifelte....
Also wenn du, Cipher, zB das Geschehnis von 10 Jungfrauen liest, dann bedeuten dir die Aussagen über die törichten Jungfrauen keinerlei Warnung, weil es dich ja gar nicht betrifft. Du könntest nie und nimmer eine törichte Jungfrau sein. Diese 5erGruppe hat keinerlei Bezug zu deinem Leben.
Verstehe ich dich so richtig? -
Auch all die Mengen von Warnungen in der Bibel gelten ja sicher nur für diejenigen, die keine eindeutige Heilsgewißheit haben, so wie du.

Soll ich dir zu deinem "festen Stand" jetzt gratulieren oder dich eher bemitleiden?
Nocheinmal:
 Ja, der Allwissende weiß wer "in trockenen Tüchern" ist und bleibt!
Aber ich weiß nicht, ob mein Christenleben in 100%iger Sicherheit ist. Ich hoffe es! Ja, und mein Glaube klammert sich daran!
Aber wissen tut es hier und heute nur mein Vater im Himmel.
Und das ist auch gut so! Denn deshalb beeifere ich mich auch um meinen Glauben auszuleben!

Und noch etwas, Cipher:
Wenn ich dein "Freund" wäre, dann hätte ich irgendwann mal etwas davon mitbekommen.
Doch so kenne ich dich schon all die Jahre (alte Bekanntschaft bei 2Jesus mit dem @Ron) und hatte leider nie den Eindruck das du mein echter Freund gewesen wärest!
Und dein "zweifelnder Freund" bin ich schon zweimal nicht!

Tut mir leid aber zu einer Freundschaft gehören immer Zwei!

Was jedoch nicht ausschließt, das Du mal irgendwann mein echter Freund werden könntest, falls....

Re: Wandel im Geist

von Pal am 22.04.2014 17:03

Nein, liebe Geli, ich denke mir man verliert nicht sein Heil wenn man "fleischlich/sündhaft" lebt.

Aber ich denke auch nicht das man "im Geist wandelt" wenn sündigt.
Denn der innewohnende Christus kann ja gar nicht sündigen.
In dem Moment des Sündigens diene ich ja einem "anderen Herrn" - wie es Solana erwähnte. Und zwei Herren kann man nicht gleichzeitig dienen. Wohl aber kann man ab und zu beim falschen Herrn ein paar Furchen pflügen, obwohl man ja eigentlich dem richtigen HERRN angehört....

grüßle

Re: Wandel im Geist

von Pal am 22.04.2014 16:19

Liebe Geli, ich glaube hier beschreibst du zweri ganz verschiedene Dinge und wirfst sie "in einen Topf".

Die Angelegenheit in Christus versetzt zu sein, ein Gotteskind zu sein, Wiedergeboren zu sein, ist die eine Seite.
Und dieses Heil verlierst du nicht bei jedem Fehltritt. (Du mußt nicht nach jeder Sünde wieder wieder-geboren werden!)

Doch die andere Seite ist die, das du tatsächlich nicht im Geist wandelst, wenn du sündigst!

Verstehst du mich?

Aus dem Grunde konnte auch Paulus den Wiedergeborenen in Korinth schreiben:
1Ko 3:3 .... denn ihr seid noch fleischlich. Solange nämlich Eifersucht und Zank und Zwietracht unter euch sind, seid ihr da nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise?
Und dann hast du ja ganz richtig geschrieben, wie man mit Bußfertigkeit sich von solchem bösen Wandel wegwendet!

sei ganz lieb gegrüßt!

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 22.04.2014 16:06

Lieber Jaco, ich denke mir wenn die Braut Jesu aus 144 000 Einzelpersonen besteht, dann ist das doch schon gewaltig für den "Leib der Braut Christi"!
Doch das ist wohlgemerkt nur die Braut. Es gibt ja im Himmel noch ganz andere riesengroße Gruppierungen wie zB. : Off 7:9 Darnach sah ich, und siehe, eine große Schar, die niemand zählen konnte, aus allen Nationen und Stämmen und Völkern und Zungen...

Da werden du und ich sicher auch unser Plätzlein haben!
Der Standard um zur Braut zu gehören ist ja wohl eine hohe "Jesus-Ähnlichkeit" - doch möglich ist alles. Warum nicht auch du, Jaco?

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Liebe Tefila, wenn du das sinnbildlich verstehst ist das auch ok!

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Hier noch etwas "Verzettelung":

Luk 24:39 Sehet an meinen Händen und Füßen, daß ich es bin! Rühret mich an und sehet, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr sehet, daß ich habe.
Joh 20:27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und siehe meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite...
Als Thomas seinen Finger ausstreckte, griff er nicht in ein "Phantom". Da war eine tatsächlich fühlbare Wunde mit Haut etc. Da gab es einen richtigen Körper!
Doch "nur" ein Geisteswesen hat, laut Jesus nicht solch eine Möglichkeit der "Verkörperung". Jesus hat sie!
Und wir werden sie wohl auch (im Himmel) haben!

Re: Wandel im Geist

von Pal am 22.04.2014 12:22

Was hier beschrieben wird, damit stimme ich 100% überein.

Das Problem ist nur, das hier die Perspektive von Gott, dem Allwissenden, beschrieben wird!
Und diese Perspektive hat kein Mensch auf Erden! Das heißt, was Gott weiß, weiß ich eben nicht!

IHM wird tatsächlich keines seiner Lämmlein vom bösen Wolf entrissen! Ja und Amen! -

Nur darf ich, als Mensch, hier und heute ein Glaubensleben führen. Und da werde ich immer im Glauben und nicht im Schauen leben müssen. Das heißt das Risiko, ob ich nun wirklich - sagen wir mal eine törichte oder kluge Jungfrau bin, - bleibt immer, von meiner Perspektive her, ein Risiko.

Und das ist auch gut so!
Wäre es nicht so, und wir hätten alles "in sicheren Tüchern", wie es das obige Zitat betont, dann wären wir schon am Ziel / im Himmel.
Genau weil das nicht so ist,  lesen wir auch: Phi 3:12 Nicht daß ich es schon erlangt habe oder schon vollendet sei, ich jage aber darnach, daß ich das auch ergreife, wofür ich von Christus ergriffen worden bin.

Halt, halt! So einfach ist das nicht!

Dazu hätte ich eine Frage:

Wenn der Mensch tatsächlich kein "Millimillimilliquäntchen" dazutun braucht, was ist dann mit der Eigenverantwortung, die zB alle die "Unbegnadigten" in einer schonungslosen Hölle enden läßt?

Haben die auch kein "Millimillimilliquäntchen" dazugetan? -

Re: Wandel im Geist

von Pal am 22.04.2014 08:55

Ja, euer Thema hier berührt wohl jeden Christen in der Tiefe!

An und für sich sollten wir ja alle tagtäglich, deiweil wir den Hl.Geist in uns haben, dieweil wir mit dem Weinstock verbunden sind, nichts anderes zum Vorschein bringen als die "rechtmäßigen Früchte", die "Weintrauben" die zu Jesus Christus passen.

Und diese "Trauben" werden immer Sündlosigkeit und reinste Liebe sein.

Doch nun sitzten wir alle in dem Dilemma, das ich nach wie vor Dinge tue, denke und sage worauf ich erwidern muß:

"Ich schäme mich vor Gott, für mich Mensch!"

Ich tue hassenswerte Sünde, ich rede greulich Worte, ich denke fundamental egoistisch.

Ich glaube, wenn Gott mir jetzt zeigen würde, was sich heute noch in meinem alten Wesen alles an "Schlangen- und Otterngezücht" befindet, ich würde keine Chance für mich selber sehen!

Doch nun bin ich auf einer Reise und bin noch nicht am Ziel. Ich bin am Wachsen und noch nicht vollkommen. Ich wandle im Geist und falle ab ins Fleisch. Das alles, wie @Geli es erwähnte, auf den "Schultern des Glaubens".

Dabei ist der Satz von Solana leicht mißzuverstehen:

Natürlich stimmt diese Aussage insofern, das ich in Christus niemals auch nur die geringste Sünde/Ungehorsam/Eigenwilligkeit vollbringen würde.

Und tatsächlich ist es auch so, das mein wiedergeborener Geist, laut 1Jo 3:9, gar nicht mehr sündigen kann!

Also mein Geist kann nicht sündigen, mein Wandel im Geist wird auch niemals sündigen.

Wer sündigt dann noch?

Denn jeder von uns sündigt, solange er im "Fleischeszelt" lebt. Und davon schreibt uns übrigens auch 1Joh:

1Jo 1:8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns!

1Jo 2:1 Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, damit ihr nicht sündiget! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher...

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Nun erfahre ich beides in meiner Person:

#1# Einen heiligen reingewaschenen, neugeborenen Pal im Geist.

und einen:

#2# Unheiligen, vom alten Fleisch besudelten, schändlich sündigenden Pal im Fleisch. -

Nur das dieser #2# gerade in seinem sündhaften Zustand immer und immer (füher oder später) eine geistliche Reaktion zeigen wird.

Er wird Buße tun. Die wohl "aller-geistlichste" Reaktion in meinem Leben ist der Beweis, das der Hl.Geist in Wirklichkeit in mir am Wirken ist:  2Ti 2:19...  der feste Grund Gottes bleibt bestehen und trägt dieses Siegel:...: «es trete ab von der Ungerechtigkeit, wer den Namen des Herrn nennt!»

Dieses feste Fundament zeigt sich gerade in meinem Verhalten, wenn der HERR die Konfrontation mit meinem alten Wesen, bewirkt. Dann zeigt sich was für ein Siegel sich (an meiner Stirne oder in meinem Herzen) befindet.

Das Siegel des sich-selbst-belügenden Teufels oder das Siegel des bußfertig, echt aufrichtigen Gotteskindes?

Entweder - oder! Da gibt es keinen Mittelweg, keine Neutralität, wie es Solana erwähnte.

Gerade in der Reaktion auf meine Sünde/Fleisch wird mein Geist sich offenbaren, wes Geistes Kind ich in Wirklichkeit bin?

Somit kann ich in dem einen Augenblick sehr wohl noch sündigen, und nicht behaupten es nicht zu können (Siehe Zitat von Solana!), aber im nächsten Augenblick werde ich das Hassenswerte ans Licht bringen, aufräumen, bereinigen, mich entschuldigen... und sagen:

Ich danke Gott, Jesus wohnt in meinem Geist und sein Geist wird nie sündigen, sondern verabscheut das Verabscheungswürdig!