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Re: Offenbarung
von Thomas0365 am 19.11.2022 18:22Offenbarung 2,
16 Denke um also! Wenn aber nicht, komme ich zu dir bald und werde Krieg führen mit ihnen mit dem Schwert - meines Mundes.
17 Der Habende ein Ohr höre, was der Geist sagt den Gemeinden! Dem Sieger Seienden werde ich geben (ihm) von dem Manna - verborgenen, und ich werde geben ihm einen weißen Stein und auf dem Stein einen neuen Namen geschrieben, den niemand kennt, wenn nicht der Empfangende.
Vielleicht noch zu der Rolle der Nikolaiten in den vorigen Versen kurz ergänzt, das diesen Ältesten, gegen Ende der Apostelzeit im Rahmen der zur Staatskirche erklärten Christenheit, hier anders als im allgemeinen Königs/Priestertum aller Heiligen, nun eine alleinige Verantwortung zusprach, zwischen Gott und der Gemeinde zu vermitteln, Sakramente zu verwalten.
"Denke um also" - ein sprachlich genaueres Bild als andere Übersetzungen (Tue Buße- kehre um) deutet auf eine veränderte Denkrichtung, eine Besinnung auf das Denken, was ursprünglich Gemeindeleben beinhaltet, als und in einer Gütergemeinschaft, wo jedes einzelne Gemeindemitglied in den Versammlung etwas an geistlicher Gabe mit einbrachte und nicht wie so oft bei uns auch nur noch eine reine " Von Vorne Veranstaltung" als Gottesdienst abgehalten wird.
Zur Situation in der Gemeinde Pergamon bezüglich des "Krieg führen mit ihnen mit dem Schwert meines Mundes" sind mir in meiner heutigen Bibellese folgende Worte Jesu wichtig geworden:
Lukas 12,
45 Wenn aber jener Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr lässt sich Zeit mit dem Kommen, und anfängt, die Knechte und Mägde zu schlagen und zu essen und zu trinken und sich zu berauschen,
46 so wird der Herr jenes Knechtes kommen an einem Tag, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die er nicht weiß, und wird ihn entzweischneiden und ihm sein Teil festsetzen bei den Ungläubigen.
47 Jener Knecht aber, der den Willen seines Herrn wusste und sich nicht bereitet noch nach seinem Willen getan hat, wird mit vielen ⟨Schlägen⟩ geschlagen werden;
48 wer ihn aber nicht wusste, aber getan hat, was der Schläge wert ist, wird mit wenigen geschlagen werden. Jedem aber, dem viel gegeben ist – viel wird von ihm verlangt werden; und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man desto mehr fordern.
Und hier muss ich ein paar Worte mehr verlieren - an die Richtung von Plueschmors bitte ich dann um Nachsicht mit mir.
Drei "Gruppen" von Menschen - 3 Knechten - und an Jesu Knechte richtet sich das Buch der Offenbarung - die hier zurechtgewiesen werden. Was auch uns eine Warnung sein muss. Wenn Gott mit uns Krieg führt, kann dies im schlimmsten Fall zum endgültigen Ausstoß aus dem Reich Gottes im Himmel führen, oder wir werden entsprechend gezüchtigt, wie es auch in Psalm 89 heißt:
31 Wenn seine Söhne mein Gesetz verlassen und nicht wandeln in meinen Rechtsbestimmungen,
32 wenn sie meine Ordnungen entweihen und meine Gebote nicht halten,
33 so werde ich ihr Vergehen mit der Rute und ihre Ungerechtigkeit mit Schlägen heimsuchen.
34 Aber meine Gnade werde ich nicht von ihm weichen lassen und nicht verleugnen meine Treue.
Auch wenn wir hier deswegen nicht verloren gehen in Ewigkeit.
Worin also nun Überwinder sein oder genauer: im Sieg Gottes, den uns Jesus Christus ja schon erkämpft hat, dann siegend bleiben? In dem Leben aus Gott heraus bleiben, das sich dann halt nicht einem unzüchtigen götzendienerischen Leben hingibt - hier zweigleisig fahren möchte - und sich zurückbesinnt, eigene (Geistes)Gaben in die Gemeinde einzubringen. Und jedes Kind Gottes hat natürliche wie auch geistliche Gaben von Gott mit seiner Wiedergeburt geschenkt bekommen. Die es nun zu entdecken und zu entfalten gilt. Darüberhinaus und vor allem sich dann natürlich auch in der Liebe zum Nächsten zu betätigen. Zu teilen, einander sein Brot zu brechen.
Die Gemeinde litt hier unter falscher Lehre und lebte von der Welt. Alles, was nicht wirklich satt macht. Deswegen die Verheißung für das verborgene Manna - das lebendige satt machende Wort und die innige Gemeinschaft mit Jesus Christus selbst - die uns völlig und ganz dann genügen kann, auch wo wir nicht von anderen gespeist werden. Wo der Christ auf weiter Flur alleine mal, wenns sein muss, seinen Lebensweg beschreiten tut. Und der in Christus eine persönliche unverwechselbare nur ihm eigene Persönlichkeit ist, einen Namen trägt, sodass er dann halt nicht ein Abziehbild und Nachfolger anderer Menschen ist, denen er um deren Worte/Lehren anhängt.
Der "weiße Stein" - Christus ist der Fels, der Eckstein der von den Bauleuten verworfen wurde, Weiß - im Sinne von Ohne Schuld befunden am Ende - durch Christi Gerechtigkeit. Zu Jesu Zeiten der "weiße Stein" auch ein Zeichen der Anerkennung in einem Gerichtsverfahren (als Christ nun nicht dem Gericht Gottes zu verfallen), ein Symbol des Sieges in einem athletischen Wettkampf (wir in einem geistlichen Kampf stehend, aufschauend zu Jesus) und ein Zeichen der Anerkennung. Gott (er)kennt die Seinen, sie sind als Originale ihm so viel wert, das es heißt in
Jesaja 43,
1 Aber jetzt, so spricht der HERR, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein.
2 Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, und wenn du durch Ströme gehst, sollen sie dich nicht ersäufen. Wenn du ins Feuer gehst, wirst du nicht brennen, und die Flamme wird dich nicht versengen.
3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Heiland. Ich gebe Ägypten für dich als Lösegeld, Kusch und Seba an deiner statt.
4 Weil du teuer bist in meinen Augen und herrlich und weil ich dich lieb habe, gebe ich Menschen an deiner statt und Völker für dein Leben.
AntwortenRe: Offenbarung
von Thomas0365 am 18.11.2022 18:53Hallo Lea,
danke für deine beiden Beispiele die aufzeigen können, wie stark man heutzutage mit klaren biblischen Positionen anecken kann und auch Verfolgung erleiden tut. Allerdings unterlasse ich es - mittlerweile - all das, was nicht meinem christlichen Werteempfinden und Verständnis entspricht dann auch noch anzuprangern. Jesus hat zum Beispiel kein Wort über die Homosexualität verloren und hat mit seiner (Gottes) großen Weisheit vermeiden können, das eine beim Ehebruch ertappte Frau gesteinigt wurde.
Paulus schreibt zu diesem Thema in 1. Korinther 5,
9 Ich habe euch in dem Brief geschrieben, dass ihr nichts zu schaffen haben sollt mit Unzüchtigen.
10 Damit meine ich nicht allgemein die Unzüchtigen dieser Welt oder die Habgierigen oder Räuber oder Götzendiener; sonst müsstet ihr ja die Welt verlassen. 11 Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.
12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie sollte richten? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind?
13 Die aber draußen sind, wird Gott richten. Verstoßt ihr den Bösen aus eurer Mitte!
Re: Offenbarung
von Thomas0365 am 18.11.2022 17:59Um mit den Sendschreiben - die uns alle angehen und Bedrohungen für jede Gemeinde von innen und von aussen aufzeigen - zügig voranzukommen, heute noch 2 weitere Verse in der Kurzbetrachtung:
Offenbarung 2,
14 Aber ich habe ein weniges gegen dich, dass du solche dort hast, welche die Lehre Bileams festhalten, der den Balak lehrte, einen Fallstrick[o. einen Anstoß zur Sünde] vor die Söhne Israel zu legen, sodass sie Götzenopfer aßen und Unzucht[oder Hurerei] trieben.
15 So hast auch du solche, die in gleicher Weise die Lehre der Nikolaiten festhalten.
Pergamon - erst äußeren Drucks standhaft gewesen, dann sich wieder heidnischer Lehre geöffnet, als Mittelpunkt des Kaiserkultes mit einem großen Zeusaltar (siehe Baalskult) auf der Akropolis und vielen Pilgern, um im Tempel des Asklepios (Gottes der Heilkunst) geheilt zu werden. Bileams Anstoß (siehe 4. Mose 22-24) dann dahinführend, das es heißt dann in 4. Mose 25,
1 Und Israel blieb in Schittim. Und das Volk fing an, Unzucht zu treiben mit den Töchtern Moabs;
2 und diese luden das Volk zu den Opfern ihrer Götter[1] ein, und das Volk aß und warf sich nieder vor ihren Göttern[2].
3 Und Israel hängte sich an den Baal-Peor. Da entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel.
Die Moabiter (Ruth, die spätere Urgroßmutter Davids war eine Moabiterin) entstammen der Verbindung von Lot und seinen beiden Töchtern (Moabiter und Ammoniter). Verehrten den Gott Kemosch und verehrten hier einen Gott des Krieges, der Berge, des Wetters mit damit verbundener Fruchtbarkeit für den Ackerbau, sowie Fruchtbarkeitsrituale - vielleicht hier, den mittlerweile auch bei uns wieder "salonfähigen" gemachten ungezügelten Sex, worin dann das Volk Israel Probleme bekam in Folge. Sich der Unzucht und dem Essen von Götzenopferfleisch zu enthalten ist dann immer wieder eine Aufforderung an Christen, die sich aus dem Heidentum zu Jesus Christus bekehrten.
Die Nikolaiten hatten dann wohl die Lehrauffassung, das man körperlich ruhig ausschweifend sexuell verkehren könnte, da dies dem geistlichen Leben nichts anhaben könne. Trennten also hier sehr stark das körperliche von dem geistigen/geistlichem Leben. Während wir uns als Christen unseren Körper als Tempel des heiligen Geistes betrachten, den es nicht zu verunreinigen gilt.
Re: Tägliches Danken vertreibt das Wanken
von Thomas0365 am 18.11.2022 15:50"Danke Herr, für Deine Vergeben und dass auch wir vergeben dürfen."
Wenn ich konstruktiv ergänzen darf.
Das auch wir vergeben SOLLEN - ist es doch entsprechend dem "Vater unser" nun auch eine schuldige Pflicht denen zu vergeben, die an uns schuldig geworden sind. Denn wenn wir anderen nicht vergeben, wird auch Gott unsere Verfehlungen ahnden.
Frieden mit Gott können wir dann als Christen unbeeinflusst von den friedlichen oder feindlichen Intentionen anderer haben. Um aus Gott heraus zu wirken bedarf es dann nur eines persönlichen Friedens mit und in Gott.
Re: Offenbarung
von Thomas0365 am 18.11.2022 13:38Offenbarung 2,
12 Und dem Engel der in Pergamon (seienden) Gemeinde schreibe: Dies sagt der Habende das Schwer - zweischneidige, - scharfe.
13 Ich weiß, wo du wohnst, wo der Thron Satans (ist), und du hälst fest - meinen Namen, und nicht hast du verleugnet den Glauben an mich auch ind en Tagen Antipas (=als Antipas...getötet wurde) -mein Zeuge, mein treuer, der getötet wurde bei euch, wo der Satan wohnt.
Pergamon (bedeutet soviel wie "hoher Turm" oder "gründlich verheiratet" ) als Gemeinde nun dort ansässig, nicht inmitten der Synagoge des Satans der Juden zuvor in Smyrna nur Bedrängnis im Gefängnis erleidend, sondern hier bei dem Thron Satans wohnend, unter dem Gericht des zweischneiden Schwertes des Wortes Gottes (hier die Spreu vom Weizen zu trennen) nun sogar für Einzelne den Märtyrertod findend.
Frage an uns: Auch wenn wir hier in den Deutschland wohl nicht um unseres Glaubens willen gesteinigt werden, wo haben wir selbst die Erfahrung gemacht, angefeindet und mundtot gemacht zu werden oder wo fehlen uns manchmal einfach nur die Worte?
Re: Offenbarung
von Thomas0365 am 18.11.2022 13:20Danke für den Hinweis Plueschmors,
sicherlicher erleichtern kurze Beiträge eine Diskussion hier, die ja auch schon stattgefunden hat und stattfinden tut. Nicht immer können Aussagen zu Bibelversen aber nun im Telegrammstil erfolgen und wie lang nun von jedem User hier dessen Beiträge dann sind, das möchte ich keinem vorschreiben. So wie sich der eine dann bereit erklärt auch längere Beiträge lesen zu können und lesen zu wollen und andere wiederum vielleicht nur noch mit Smilies diesbezüglich kommunizieren wollten.
Aber - ich werde mich deinen Wünschen anpassen und nun nur noch kurz und knackig wichtige Gedanken(anstöße) geben, die dann vielleicht noch einen größeren Leserkreis erschließen und mit einbeziehen können.
Das Problem bei kleinen Häppchen bleibt dann natürlich, das es schwerer wird, in die Tiefe zu gehen und auch zeitraubender, wenn ich von 404 Versen aus der Offenbarung nur jeden Tag einen behandele. Aber -- ein Versuch wäre es wert.
Liebe Grüße,
Thomas
Re: Die Auserwählten und die Auserwählung
von Thomas0365 am 18.11.2022 12:06Hallo Burgen,
hätte in Eden alles "gut" sein können, hätte Gott nicht den neuen Adam (Christus) schon im Blick gehabt, wenn es heißt in 1. Korinther 15 (nach der Hoffnung für alle, die versucht es verständlicher auszudrücken),
45 In der Heiligen Schrift heißt es ja von Adam, dem ersten Menschen, dass er »ein lebendiges Wesen« wurde. Er trug jedoch nur irdisches Leben in sich. Aber Christus, der letzte Adam, war erfüllt vom Geist Gottes, der unvergängliches Leben schenkt.[Wörtlich: Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam wurde zu einem Leben schaffenden Geist.]
46 Zuerst kommt der irdische Körper, und dann erst der unvergängliche – nicht umgekehrt.
47 Adam, den ersten Menschen, erschuf Gott aus Staub von der Erde; aber der neue Mensch, Christus, kommt vom Himmel.
48 So wie Adam sind Menschen, die nicht zu Christus gehören; sie tragen bloß irdisches Leben in sich. Menschen, die zu Christus, dem himmlischen Adam, gehören, tragen auch sein himmlisches Leben in sich.
49 Als Nachkommen Adams sind wir ihm ähnlich geschaffen. Aber eines Tages werden wir dann wie Christus einen himmlischen Leib haben.
Gott hat also erst dieses zeitlich begrenzte Universum geschaffen, in dem er zuerst in Adam (und dann aus Adam Eva) einen Menschen geschaffen hat, mit einem irdischen - diesem Universum entsprechendem - Leib/Körper. Der aber noch nicht das Non-Plus Ultra darstellen sollte, wenn Christus - der neue Adam dann in uns, in dessen Bild wir verwandelt werden soll - in einem zukünftigen, unvergänglichen ewigen Universum dann das Ziel ist.
In 1. Korinther 15 führt Paulus zuvor aus:
21 Der Tod ist durch die Schuld eines einzigen Menschen in die Welt gekommen. Ebenso kommt auch durch einen Einzigen die Auferstehung.
22 Wir alle müssen sterben, weil wir Nachkommen von Adam sind. Ebenso werden wir alle zu neuem Leben auferweckt, weil wir mit Christus verbunden sind.[Oder: Alle Menschen müssen sterben, weil sie Nachkommen von Adam sind. Ebenso werden einmal alle Menschen durch Christus vom Tod auferweckt.]
Zum Thema Sündenfall sagt Paulus dann zum Schluss hier:
53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
54 Wenn aber dies Verwesliche anziehen wird die Unverweslichkeit und dies Sterbliche anziehen wird die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht: »Der Tod ist verschlungen in den Sieg.
55 Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«[1]
56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.
Und was ist nun die Sünde? Doch allein die Begierden in Adam und Eva die zum Abfall/Ungehorsam dann erst geführt haben, die den alten Adam in uns auszeichnen (Augenlust/Fleischeslust/hoffärtiges Leben - wie es Luther übersetzt)
liebe Grüße,
Thomas
Re: Die Auserwählten und die Auserwählung
von Thomas0365 am 18.11.2022 09:55Auch von mir noch einen guten Morgen als Wunsch,
- heute morgen dann wohl erst zuletzt von euch dreien um 7:50 aus dem Bett gestiegen und nach dem Frühstück und einer stillen Zeit mit Bibellese (1. Korinther 15 zufällig aufgeschlagen, die wie die Faust aufs Auge zum Thema von Cleo passt) nun am Schreibtisch sitzend...
Leah - kann ich nur danken für ihre präzise kurze Zusammenfassung zu diesem doch teils sehr kontrovers diskutieren Thema, u.a. zwischen Calvinismus und Pietismus.
Diese "Problematik" ergibt sich nämlich erst dann und dort, wo ich von einer diesen beiden theologischen Strömungen geprägt worden bin. Von daher ist es vollkommen richtig, wenn Lea feststellt, das wir in der Bibel nirgendwo davon lesen, dass sich die Auserwählung auf die Errettung bezieht.
Die Errettung steht am Anfang einer Lebensphase von uns, worin wir unser darin enthaltendes Erwähltsein nun festmachen sollen, wenn es heißt in 2. Petrus 1,
3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft.
4 Durch sie sind uns die kostbaren und allergrößten Verheißungen geschenkt,
und auf dieses "Geschenkt sein" , nach unserer Errettung - also wo wir uns haben retten lassen...folgt dann:
10 Darum, Brüder, befleißigt euch umso mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen! Denn wenn ihr diese ⟨Dinge⟩ tut, werdet ihr niemals straucheln.
Pneuma - du schreibst, das du diese Problematik in dem Zusammenhang, in dem sie uns Lea dann vor Augen gestellt hat, nicht verstehst, hast aber "streng" nach der calvinistischen Anschauung diesbezüglich zuvor zu argumentieren versucht... - allerdings immer noch ohne auf meine Argumente zu deinen Schlussfolgerungen eingegangen zu sein...aber was solls....
Cleo - du stellst in meinen Augen nun ein Bild vor Augen, was die Wichtigkeit unserer willentlichen Zustimmung zur Einladung Gottes nun unterstreicht - wie Lea und ich ja auch aus der Bibel geschlussfolgert haben - was dann aber ein doch ein wenig hinkt, wen wir von dem Evangelium - der Botschaft von der Vergebung der Sünden (und es heißt das Gottes Lamm der WELT Sünde trägt...also nicht nur die Sünden der Bedürftigen... alle sind hier bedürftig betreff einer Sündenvergebung). Nur wer sich hier selbst (irrtümlicher weise) für gesund hält, der zählt dann zu denen, wo Jesus sagte, die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
Wir müssten - oder könnten - dann auch auf die Berufenen eingehen, von denen es heißt, Viele sind Berufen aber Wenige sind auserwählt - in Bezug auf das grundsätzliche Eingeladen sein aller Menschen.
Du schreibst dann:
"Aber ob diese der Einladung folgen, ist deren Verantwortung, hängt von ihrem Willen und Hunger ab."
Ja - aber es hängt nicht allein von ihrem Willen und von ihrem Hunger ab. Auch davon, ob Gott ihnen ein geöffnetes Ohr schenkt. Das sie überhaupt Gottes Reden vernehmen. Das es zu ihnen durchdringt und um sie davon überzeugen zu können, das sie Sündenvergebung benötigen.
So sagt Jesus nun in Matthäus 13,
13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen;
14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: »Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
15 denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.«
16 Glückselig aber eure Augen, dass sie sehen, und eure Ohren, dass sie hören;
17 denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten und Gerechte haben begehrt zu sehen, was ihr anschaut, und haben es nicht gesehen; und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört.
Vers 15 liefert dann in dem ersten Satzteil eine Begründung, warum dies so ist...
Du schreibst dann weiter Cleo:
"Die Welt ist erschaffen worden, da war alles gut.
Aber da die Sünde nunmal auf diese Erde kam, haben wir den Platz im Himmel leider nicht mehr."
Eden ist und war nicht der Himmel. Vom ersten Menschen/alten Adam und vom neuen Menschen/neuen Adam lesen wir in 1. Korinther 15:
44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen«, und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen.
49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.
Du schreibst weiter, Cleo:
"Gottes Liebe ist so groß zu uns, er möchte sehr, dass jeder die Einladung annimmt.
Und ich denke auch, dass Gott jeden individuell zieht und die Möglichkeit gibt, ihn kennenzulernen."
Das denke ich dann auch, unbedingt. Gott hat viele Möglichkeiten zu Menschen zu sprechen. Das sehen wir in den Reden des Elihu im Buch Hiob und auch anhand der Ausführungen von Paulus in Römer 1 - wo sich der Menschen nicht dankbar Gott zuwendet...obwohl er das von Gott erkennbare hat wissen können...
Liebe Grüße und noch einen schönen Tag allerseits,
Thomas
Re: Die Auserwählten und die Auserwählung
von Thomas0365 am 17.11.2022 22:56Hallo Pneuma,
zu deinen Ausführungen möchte ich folgendes sagen:
1. wenn es 1. Timotheus 2,4 heißt, das Gott alle Menschen erretten will (ein Vers der oft von den Allversöhnern oder Allaussöhnern missbraucht wird) dann lesen wir hier im griechischen für das Wort "will" einen sehnlichen Willen und nicht - wie an anderer Stelle - Gottes zwingenden Willen. Die griechische Sprache kennt hier zwei Wörter für "Wille". Bzw. differenziert hier noch einmal. Und bei einem sehnlichen Willen bekommt dieser Vers schon eine ganz andere Intention.
2 Du hast 2. Thes 2,13 zitiert .
2.Thessalonicher 2
13Wir aber sollen Gott danken allezeit um euch, von dem HERRN geliebte Brüder, daß euch Gott erwählt hat von Anfang zur Seligkeit, in der Heiligung des Geistes und im Glauben der Wahrheit, 14darein er euch berufen hat durch unser Evangelium zum herrlichen Eigentum unsers HERRN Jesu Christi....
Sprich wir sind als Gläubige dazu erwählt Selig zu werden, durch die Heiligung - was dann wieder ein Prozess ist wozu wir aufgerufen sind, diese dann zu vollziehen. Hier steht aber nichts von einer Erwählung vor Grundlegung der Welt.
3. Müssen Bibelstellen immer im Gesamtzusammenhang der Schrift gesehen werden, sonst pflügst du dir aus einzelnen Stellen dann in einer halbherzigen Deutung deine eigene Theologie zusammen. Am Beispiel von 2. Timotheus 1 lesen wir dann:
8 So schäme dich nun nicht des Zeugnisses unseres Herrn noch meiner, seines Gefangenen, sondern leide mit für das Evangelium nach der Kraft Gottes!
9 Der hat uns gerettet und berufen mit heiligem Ruf, nicht nach unseren Werken, sondern nach ⟨seinem⟩ eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben,
10 jetzt aber offenbart worden ist durch die Erscheinung unseres Retters Christus Jesus, der den Tod zunichtegemacht, aber Leben und Unvergänglichkeit ans Licht gebracht hat durch das Evangelium,
Wenn in Vers 9 von einer Gnade gesprochen wird, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben wurde, dann spielt das auf die Person Jesus Christus an, die vor schon vor Grundlegung der Welt als Erlöser dann von Gott geplant war. Gott hat also erst ein vorläufiges endliches Universum - unser jetziges - erschaffen im Blick auf das dann Kommende ewige Universum im Hinblick auf Jesus Christus der das Ziel aller jetztigen Schöpfung ist. Und der auch im Anfang schon das Ziel von Gott war.
Gnade - die uns jetzt zuteil wird - und in Jesus schon von Gott vor allen Zeiten geplant war. Ich lese da aber nichts von einer Vorherbestimmung bestimmter Menschen zum Heil....
4. Römer 8 Vers 29 und 30 muss auch im Lichte des vorangegangenen Verses gelesen und beurteilt werden:
28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach ⟨seinem⟩ Vorsatz berufen sind.
29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene ist unter vielen Brüdern.
Es wird hier in der Gegenwartsform gesprochen, von denen, die Gott JETZT lieben. Und diese Menschen, die Gott lieben, die hat er vorher erkannt hat - sprich die nach ihrer Bekehrung und Wiedergeburt von Gott erkannt worden sind --- Erkennen bedeutet EINS werden...eines Sinnes sein...
die sind dann dazu bestimmt Jesus dann auch gleichförmig zu sein - in Jesu Bild umgestaltet zu werden ... damit Jesus dann der erste von vielen - seinen - Brüdern dann ist.
Hier steht aber nichts von einer Vorherbestimmung vor Erschaffung der Welt.
Zur letzten von dir zitierten Stelle - jetzt mal aus der Hoffnung für alle....
2. Petrus 3
7 Auch der jetzige Himmel und die jetzige Erde werden nur so lange bestehen, bis Gott das entscheidende Wort spricht: Wenn er es anordnet, wird das Feuer sie am Tag des Gerichts vernichten, und er wird sein Urteil über alle Gottlosen sprechen.
8 Doch eins dürft ihr dabei nicht vergessen, liebe Freunde: Was für uns ein Tag ist, das ist für Gott wie tausend Jahre; und was für uns tausend Jahre sind, das ist für ihn wie ein Tag.
9 Wenn manche also meinen, Gott würde die Erfüllung seiner Zusage hinauszögern, dann stimmt das einfach nicht. Gott kann sein Versprechen jederzeit einlösen. Aber er hat Geduld mit euch und will nicht, dass auch nur einer von euch verloren geht. Jeder soll Gelegenheit haben, zu Gott umzukehren.
Vers 9 -- Geduld mit EUCH ... den Gläubigen.... die in ihren Fehltritten und Irrwegen bisweilen dann auch zur Umkehr von Gott geleitet werden mögen... hier die Gelegenheit bekommen sollen... umzukehren...
Re: Die Auserwählten und die Auserwählung
von Thomas0365 am 17.11.2022 17:53Hallo Pneuma,
du schreibst:
"Es wird deutlich, dass die Auserwählung nicht auf dem Verhalten des Menschen, sondern auf dem souveränen Willen Gottes beruht."
Nicht von dem "Verhalten" abhängig, aber von der Einwilligung des Menschen .
Ansonsten hätte ich mir von dir noch ein paar Gedanken mehr gewünscht, bezüglich meiner Argumentation.