Suche nach Beiträgen von solana

10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 13:47

Ich fasse noch einmal zusammen, wie Paulus die Einleitungsfrage in Kap 6 beantwortet:
1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?

 

Eine solche "Idee" wäre gar nicht denkbar, denn:
16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Wenn wir "das Leben und Segen" haben wollen (statt "Tod und Fluch"), dann geht das nur in "dem Gehorsam zur Gerechtigkeit".

Und wie das konkret aussieht:
19 Wie ihr eure Glieder hingegeben hattet an den Dienst der Unreinheit und Ungerechtigkeit zu immer neuer Ungerechtigkeit, so gebt nun eure Glieder hin an den Dienst der Gerechtigkeit, dass sie heilig werden.
...
21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Solche, deren ihr euch jetzt schämt; denn das Ende derselben ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

Oder noch praktischer formuliert:
12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Das ist die Antwort auf die Frage, die Paulus am Ende von Kapitel 7 stellt:
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?

Indem der "Heilige" ("Herausgerufene", vgl die Ausführungen dazu im Kap 1, 1-17) auf Gottes Ruf mit dem "Gehorsam des Glaubens" antwortet und sich in ganz in seinen Dienst stellt. Mit seinem "ganzen Herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüte" - durch die "Erneuerung des Sinnes" - und durch das "Opfer des Leibes", hingegeben in den "Dienst der Gerechtigkeit".
Das ist die "Heiligung" an Körper und Seele, die der "Herausrufung als Heilige" entspricht - ein "Hineinverwandeltwerden" in die "Neuschöpfung", die uns durch die Teilhabe an Jesu Tod und Auferstehung als "Erbe" geschenkt ist:
Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Deshalb kann Paulus diese Frage auch so beantworten:
25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! 


Und was ist nun genau mit dem Gesetz? 

1 Wisst ihr nicht, liebe Brüder - denn ich rede mit denen, die das Gesetz kennen -, dass das Gesetz nur herrscht über den Menschen, solange er lebt? 2 Denn eine Frau ist an ihren Mann gebunden durch das Gesetz, solange der Mann lebt; wenn aber der Mann stirbt, so ist sie frei von dem Gesetz, das sie an den Mann bindet. 3 Wenn sie nun bei einem andern Mann ist, solange ihr Mann lebt, wird sie eine Ehebrecherin genannt; wenn aber ihr Mann stirbt, ist sie frei vom Gesetz, sodass sie nicht eine Ehebrecherin ist, wenn sie einen andern Mann nimmt. 4 Also seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet durch den Leib Christi, sodass ihr einem andern angehört, nämlich dem, der von den Toten auferweckt ist, damit wir Gott Frucht bringen. 5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten. 6 Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, damit sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, damit die Sünde überaus sündig werde durchs Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Etwas irritierend wirkt der letzte Satz:
So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde. 

Was meint ihr - wie ist das nun genau gemeint, angesichts der Aussage: 
Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (2) Gott troestet...

von solana am 02.05.2014 22:40

Liebe Oasis
Ich lese gerne mit und habe mir immer wieder vorgenommen, mal wieder etwas zu schreiben....
Dann lass ich wenigstens einen kleinen Gruss da, wo gerade der Schneeball so schön blüht.
Liebe Grüsse
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 02.05.2014 10:49

Lieber Hyperion
Es geht hier nicht um da "sektiererische Ausgrenzen" einer besonderen Gruppe, die sich als "besser" ansieht als andere.
Sondern um das, was ich weiter oben geschrieben habe:


Meiner Ansicht nach führt kein "ungebrochener" Weg vom Menschen hin zu Gott, sondern nur von Gott hin zum Menschen - und da muss alles "Alte" weichen und Platz machen für das "Neue". Und der Mensch kann es sich nicht "erarbeiten", es ist ein Geschenk.

Deshalb die Unterscheidung in "alt" und "neu" - und dazwischen liegen Tod und Auferstehung.
Das ist keine "Diskriminierung" des "Noch nicht Gestorbenen", sondern nur die Überzeugung, dass der Mensch nicht aus sich selbst heraus der Kechtschaft der Sünde und der Todverfallenheit entgeht.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Flüche der Vorfahren

von solana am 01.05.2014 23:28

Liebe Tefila
Ich finde dazu eine Bibelstelle besonders schön:
5Mo 23,6 Aber der HERR, dein Gott, wollte Bileam nicht hören und wandelte dir den Fluch in Segen um, weil dich der HERR, dein Gott, lieb hatte.

Ich denke nicht, dass wir Flüchen hilflos ausgeliefert sind, Gott kann uns sogar einen Fluch in Segen verwandeln.
Ganz so, wie es auch in Röm 8, 28 heisst:
Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.

Darauf vertraue ich.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 20:21

Lieber Hyperion, ich habe versucht, mich in das hineinzudenken, was du geschrieben hast und das nachzuvollziehen.
Und da kam ich eben an ein paar Stellen, wo mein Verständnis "hakte" und ich habe versucht, diese heraus zu finden und zu formulieren.

Was mich an deiner Darstellung befremdet, ist der "ungebrochene  Weg" aus der "Knechtschaft der Vergänglichkeit" in den Zustand der "Freiheit des Geistes".

Dieses "Element" fehlt mir völlig:

Röm 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Ich sage das nicht, um an deiner Überzeugung herum zu mäkeln, sondern um zu verstehen, warum wir an bestimmten Stellen aneinander vorbei reden und irgendwie nicht richtig auf enen grünen Zweig kommen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 18:41

Lieber Hyperion
Ich weiss nicht, ob es nur mir so geht, ab leider ist mir immer noch vieles ziemlich unklar, trotz deiner ausführlichen Begriffsklärung.

ZB kommt es mir so vor, als ob die "Erlösung" in deinem Verständnis nur die "Vergänglichkeit" betrifft und die "Sünde" darin irgendwie gar keine Rolle spielt. Für mich hört sich das so ein bisschen danach an, als ob unser Geist/Seele im vergänglichen Körper gefangen sind und das für unser Bewusstein "Unfreiheit" bedeutet, die durch die richtige Erkenntnis überwunden werden kann.

 Also müssen wir nur die richtige Gesinnung haben, dann sind wir frei - oder verstehe ich dich da falsch?

Die Erlösung durch Jesus Christus heisst nur, "in seinem Sinne" zu leben und das bedeutet dann auch "im Geiste"?
Bitte korrigiere mich, wenn ich deine Definitionen falsch interpretiert habe.

Oder vielleicht kannst du auch erklären, was es für dich bedeutet "mit Christus gestorben" zu sein und in einem "neuen" Leben zu wandeln?
Was genau ist nach deiner Vorstellung "gestorben" und was ist "neu"?
Das wurde ja schon mehrfach gefragt, weil das nicht so richtig nachvolliehbar war in deinen Ausführungen, inwiefern die "Freiheit des Geistes" grundsätzlich jeder Mensch hat - nur erkennt er sie nicht  - oder muss er erst irgendwie befreit werden, und wenn ja wovon? Von der Vergänglichkeit? Und was hat die Sünde damit zu tun?
Wäre schön, wenn du das noch etwas klarer formulieren könntest.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 9) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 6, 1 - 23

von solana am 01.05.2014 11:16

Ja, liebe Thusnelda, das ist das grosse Thema, das schon in der Einleitung anklingt und sich durch den ganzen Bref zieht; Paulus arbeitet es immer weiter aus - begründend (warum es so ist), erläuternd (worin es genau besteht) und folgernd (was es für Konsequenzen auf unser Leben hat).

Und hier in diesem Abschnitt steht die wichtige Aussage:
16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Es gibt für uns Menschen nur dieses "entweder - oder", keinen "luftleeren Raum dazwischen, in dem der Mensch "souverän"  und "selbstbestimmt" leben könnte.

In Röm 7 formuliert Paulus das so:
14 ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

"Verkauft"  um einen "Lohn", einen "Sold", den ich mir dadurch verspreche, dass ich "den Begierden meines Herzens",  dem "Mammon", dem "Ansehen vor den Menschen" ...usw "diene". Dabei übersehen wir aber den "Preis", den wir dazu bezahlen müssen:
6, 23 Denn der Sünde Sold ist der Tod;
Da gibts nichts "umsonst".
Das gibts nur bei Gott: 6, 23 die Gabe Gottes  aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
Wenn es uns Menschen doch nur nicht so schwer fiele, uns etwas schenken zu lassen und völlig auf unseren "Ruhm" zu verzichten ...
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Freude des Tages (1)

von solana am 01.05.2014 10:55

Ja, die singenden Vögel können einen wirklich besonders erfreuen.

Gestern war "Familieneinkauf", wir stiegen im trüben Nieselwetter auf dem Parkplatz des grossen Einkaufszentrum aus.
Als wir unter den hohen Glasvorbau des 2-stockigen Gebäudes traten, empfing uns ein vielstimmiges, jubelndes Gezwitscher und ganz oben flatterten Vögel herum und sassen auf den Trägern im Schutz vor dem Regen. Das war toller Empfang.
Und der Vormittag wurde dann noch "gekrönt" von einem super Essen in der Cafeteria (wesentlich besser als in manchen viel teureren Restaurants) ein reichhaltiges Salatbuffet, alles ganz frisch, und als Nachtisch eine gaaaaaanz leckere Vanillecreme mit einer Riesenportion frischer Himbeeren...(mir läuft jetzt noch das Wasser im Mund zusammen, wenn ich daran zurückdenke  )

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 10:39

Guten Morgen
Ich möchte gerne noch eine Überlegung anstossen:

Wir Menschen haben eine "Aversion" dagegen, uns "fremdbestimmt" zu fühlen, das ist "normal",  wir wollen alle "frei" sein.

Eine Arbeit macht viel mehr Spass, wenn wir uns aus eigenem Entschluss dafür entschieden haben. 
Das geht sogar so weit, dass manche Sportler dierkt "süchtig" werden können nach der freiwilligen "Schinderei", und Leistungen vollbringen, die fast übermenschlich wirken - und trotzdem nicht das Gefühl haben, sie müssten sich "abrackern", im Gegenteil, es gibt ihnen sogar eine ganz besondere "Erfüllung".

Was steckt nun eigentlich genau dahinter, wenn wir uns auch nicht von Gott "fremdbestimmt" fühlen wollen und so unbedingt darauf bestehen, dass alles ein Entschluss unseres "freien Willens" war?
Warum ist es so schwer, da ganz "Gott die Ehre zu geben"? Auch in der Ohnmacht des eigenen Willens?
Ist das nicht auch eine Art "Rebellion" und fehlendes Vertrauen, dass Gott auch in diesem Punkt alles "richtig" macht, den wir mit unserem logischen Verstand nicht so aufzulösen Vermögen, dass es uns völlig einleutet (mir jedenfalls nicht, wie ich schon schrieb).
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 01.05.2014 00:13

Ja, ich denke in der Liebe werden diese einezelnen Aspekte vereint, die unser logischer Verstand nicht unter einen Hut bringen kann.
Denn die antwortende Liebe desjenigen, der zuerst geliebt wurde und sich von dieser Liebe "überwältigen" lässt, sich ihr öffnet und gar nicht anders kann, als seinerseits "zurückzulieben" - ganz freiwillig und doch "überwältigt", nicht aus eigenem "Wirken" und darin die höchste Erfüllung seines Daseins findet und gar nichts anderes mehr wollen kann, weil er erkannt hat, dass er gar nichts Besseres für ihn geben kann ....
Gruss und gute Nacht
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver