10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 13:47

Ich fasse noch einmal zusammen, wie Paulus die Einleitungsfrage in Kap 6 beantwortet:
1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?

 

Eine solche "Idee" wäre gar nicht denkbar, denn:
16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Wenn wir "das Leben und Segen" haben wollen (statt "Tod und Fluch"), dann geht das nur in "dem Gehorsam zur Gerechtigkeit".

Und wie das konkret aussieht:
19 Wie ihr eure Glieder hingegeben hattet an den Dienst der Unreinheit und Ungerechtigkeit zu immer neuer Ungerechtigkeit, so gebt nun eure Glieder hin an den Dienst der Gerechtigkeit, dass sie heilig werden.
...
21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Solche, deren ihr euch jetzt schämt; denn das Ende derselben ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

Oder noch praktischer formuliert:
12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Das ist die Antwort auf die Frage, die Paulus am Ende von Kapitel 7 stellt:
24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?

Indem der "Heilige" ("Herausgerufene", vgl die Ausführungen dazu im Kap 1, 1-17) auf Gottes Ruf mit dem "Gehorsam des Glaubens" antwortet und sich in ganz in seinen Dienst stellt. Mit seinem "ganzen Herzen, ganzer Seele und ganzem Gemüte" - durch die "Erneuerung des Sinnes" - und durch das "Opfer des Leibes", hingegeben in den "Dienst der Gerechtigkeit".
Das ist die "Heiligung" an Körper und Seele, die der "Herausrufung als Heilige" entspricht - ein "Hineinverwandeltwerden" in die "Neuschöpfung", die uns durch die Teilhabe an Jesu Tod und Auferstehung als "Erbe" geschenkt ist:
Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Deshalb kann Paulus diese Frage auch so beantworten:
25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! 


Und was ist nun genau mit dem Gesetz? 

1 Wisst ihr nicht, liebe Brüder - denn ich rede mit denen, die das Gesetz kennen -, dass das Gesetz nur herrscht über den Menschen, solange er lebt? 2 Denn eine Frau ist an ihren Mann gebunden durch das Gesetz, solange der Mann lebt; wenn aber der Mann stirbt, so ist sie frei von dem Gesetz, das sie an den Mann bindet. 3 Wenn sie nun bei einem andern Mann ist, solange ihr Mann lebt, wird sie eine Ehebrecherin genannt; wenn aber ihr Mann stirbt, ist sie frei vom Gesetz, sodass sie nicht eine Ehebrecherin ist, wenn sie einen andern Mann nimmt. 4 Also seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet durch den Leib Christi, sodass ihr einem andern angehört, nämlich dem, der von den Toten auferweckt ist, damit wir Gott Frucht bringen. 5 Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten. 6 Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

7 Was sollen wir denn nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wusste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2.Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« 8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden aller Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot. 9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig, 10 ich aber starb. Und so fand sich's, dass das Gebot mir den Tod brachte, das doch zum Leben gegeben war. 11 Denn die Sünde nahm das Gebot zum Anlass und betrog mich und tötete mich durch das Gebot. 12 So ist also das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut. 13 Ist dann, was doch gut ist, mir zum Tod geworden? Das sei ferne! Sondern die Sünde, damit sie als Sünde sichtbar werde, hat mir durch das Gute den Tod gebracht, damit die Sünde überaus sündig werde durchs Gebot. 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft. 15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, dass das Gesetz gut ist. 17 So tue nun nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber tue, was ich nicht will, so tue nicht ich es, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 21 So finde ich nun das Gesetz, dass mir, der ich das Gute tun will, das Böse anhängt. 22 Denn ich habe Lust an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Gemüt und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe? 25 Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Etwas irritierend wirkt der letzte Satz:
So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde. 

Was meint ihr - wie ist das nun genau gemeint, angesichts der Aussage: 
Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 14:15

Liebe Solana, für mich ist dieser Satz ein Schlüsselsatz meines Christenlebens.
Aber dieser Schlüssel hat ungemein schwierge "Barten".

Denn man sollte, nach menschlicher Logik, erwarten, das es da heißen müsse: - insbesondere, nachdem er Jesus Christus zuvor für die Erlösung dankt und dann ins herrliche achte Kapitel weiter geht....

So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, und mit dem Fleisch habe ich mit dem Gesetz der Sünde der Sünde überhaupt nichts mehr zu tun!
Das könnte ich mit meinem Verstand begreifen.
Aber nun steht da genau nicht das was ich hellblau unterlegt habe, sondern eben das obige Zitat.

Warum? Was heißt das für mein Christenleben? Das klingt doch paradox! Ich kann doch nur dem "einen Gesetz" folge leisten.
Und nicht mit dem Gedanken einem Gesetz und mit dem Körper einem anderen...

Nun und gerade darum geht es bei dieser Aussage!

...oder wie versteht ihr das?

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von lowokol am 03.05.2014 15:27

Hallo Solana und Pal,



Römer 6:

Dein angefügter Satz Solana (6/16) ist in Römer 6/20 in erklärt.
Entweder Du bist der Knecht Satans und somit der Sünde, die in den Tod führt-oder aber Du bist ein freier,gerechter,heiliger,fruchtbringender  Knecht Jesus -der von der Sünde bzw. Tod befreit wird.

Römer  6
16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode (Satansknechte)oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? (JesuKnecht)





 
Erklärung:

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 16:08

Hallo ihr beiden!
Schön, dass ihr mit diskutiert.
Vielleicht sollte ich noch genauer erklären, was ich irritierend bzw nicht ganz klar finde:

Wenn Paulus sagt:
So diene ich nun mit dem Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.
spricht er dann von der aktuellen Situation, also von der Zeit, nachdem dies zutrifft:
Röm 8, 2  Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.
oder spricht er von der Zeit davor?

Denn er fordert ja zur "Heiligung" an Körper und Seele auf - dass wir uns ganz in Gottes Dienst  stellen - und eben nicht in den Dienst der Sünde, da wir uns sonst ihr als Knechte ausliefern und ihr gehorchen müssen, wieder unfrei werden.
Was meint Paulus also wenn er sagt: "So diene ich mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde?" 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 16:30

Für mich ist eigentlich das der "Schlüsselsatz" - so dass ihr einem anderen gehört.

Von Geburt an sind wir alle "verkauft", oder besser "verheiratet" mit der Sünde, und unser Leben bringt auch dementsprechend seine "Frucht".
Auch wenn das bei Menschen, die ja relativ "ordentlich" leben, nicht unbedingt offensichtlich ist. Aber Gott hat andere Massstäbe als wir Mensche, und was vor den Menschen "gut und ordenlich" ausschaut, ist bei ihm nur ein "altes, schmutziges Kleid".

Nachdem wir nun wiedergeboren sind, wechseln wir sozusagen "den Besitzer" - wir sind nun mit Christus "verheiratet", wir gehören ihm, weil er uns losgekauft hat. Dementsprechend werden wir auch unsere "Frucht" bringen:


Unsere "Frucht" ist es, heilig zu werden.
Wir sind ab dem Zeitpunkt der Wiedergeburt "heilig" für Gott - aber dieser Zustand, in den Gott uns "geschenkweise" hineinversetzt hat, den sollen/dürfen wir nun auch ausleben: Wir dürfen das werden, was wir seit der Wiedergeburt schon sind.

Ds ist der Weg, den wir als "Braut Christi" gehen dürfen - und das Ende dieses Weges ist das ewige Leben.

Dabei schaut Gott nicht auf unsere "Ausrutscher" - diese sind nicht gewollt von uns, und wenn wir wirklich wiedergeboren sind, werden wir auch immer wieder umkehren und Gott um Vergebung bitten.
Damit sind sie in Gottes Augen "ausgelöscht" - unsere "Ausrutscher" existieren für ihn nicht mehr.

Das haben wir kürzlich in einem anderen Thread besprochen, am Beispiel von Abraham. Auch er ist ja seinen Weg nicht immer im vollsten Vertrauen gegangen - ich denke an den "Umweg", als er der Verheißung Gottes, ihm einen Sohn zu schenken, mit eigener Kraft nachhelfen wollte, und auch an seine Lügen in Bezug auf seine Frau, als er sie als seine Schwester ausgab.

Aber das wird später nirgends mehr erwähnt - Abraham wird in der Bibel als Vorbild im Glauben erwähnt, während seine "Glaubensschwächen" völlig übergangen werden.

So denke ich, dass auch wir am Ende vor Gott stehen und er unserer "Ausrutscher" nicht mehr gedenken wird.
Dann werden wir aus seinem Mund hören: "Recht so, du guter und treuer Knecht".

Das ist doch echt wunderbar...auch wenn uns unser "Fleisch" noch so manchen Streich spielen wird und so manchen Versuch unternehmen wird, uns von unserem neuen Besitzer zu trennen, es gilt: "Niemand wird sie aus meiner Hand reißen".

Unser Weg ist ein Weg, der an unseren neuen Besitzer Jesus gebunden ist, unsere Frucht ist die Heiligung, dass wir mehr und mehr das werden, was wir seit der Wiedergeburt schon lange sind, und das Ende wird das ewige Leben sein!

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von Pal am 03.05.2014 16:40

Ich sage, aus meinem Leben als Christ, und aus meiner Erfahrung aus der Seelsorge: Er spricht von der aktuellen Lebenssituation meines Erdendaseins.

Die Problematik darin ist uns doch allen überaus bekannt:
Wir sind wiedergeboren und sündigen trotzdem noch!

Wie ist es dann möglich, das ein Christ der einen neuen Geist, nämlich den Hl.Geist, in seinem Inneren empfangen hat, und deshalb im Geist gar nicht mehr sündigen kann, (1Jo 3:9) dennoch sündigt?

Das könnte theoretisch nicht die Möglichkeit sein, aber trotzdem ist es eine Tatsache, mit der jeder von uns zu kämpfen hat!

Meine Erkärung:

Im Geist kann ich tatsächlich nicht mehr sündigen. Hallelujah! -
Aber ich bestehe nicht nur aus Geist, sondern habe nachwievor noch einen alten Leib, der mir anhängt, ähnlich wie "Eisenkugeln" am Fuß des Häftlings. Der Sklave ist frei, aber die Kugel hängt noch am Bein! -
Wenn Jesus sagt: Joh 8:36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein. Bedeutet diese "wahre Freiheit" eine Freiheit für den Geist, aber keine vollständige Befreiung von dem "alten Fleisch". -

Ansonsten wäre auch die tagtägliche Selbstverleugnung (Luk 9:23) überflüssig und auch ein tägliches Sterben (1Kor.15:31) von einem einmaligen "einmal gestorben, für immer gestorben" ersetzt.

Nun bleibt mir also beides gleichzeitig bestehen: Glauben und Zweifel - Wandel im Geist und Wandel im Fleisch. Mögliche Schwachheit und Stärke.

Und ich bleibe dabei um als wiedergeborener Christ mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde zu dienen!
Ich lebe im Glauben verborgen mit Christus in Gott (Kol 3:3)- Welch eine Herrlichkeit!

Dennoch bleibe ich gleichzeitig, jeden Tag dabei: Kol 3:5 Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind !

lG ihr Bibelliebhaber!

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 16:50

Ja, so versteh ich das auch. Unser Geist ist schon vollkommen, er ist heilig, und dieses "heiligsein" soll im Laufe unseres Lebens mehr und mehr nach außen druchdringen.

Aber Geist und Fleisch werden bis zuletzt im Krieg miteinander sein.
Allerdings hat das Fleisch den Krieg schon jetzt verloren - Jesus hat für uns gesiegt, und unser Ende ist das ewige Leben, wo wir dann völllig befreit sein werden.

Lg, geli

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 16:51

Hallo Geli
Also würdest du sagen, "So diene ich mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde" bedeutet:
Ich diene - nach meiner Befreiung - nur dann der Sünde, wenn ich meinem Fleisch diene. Und ich bin dazu befreit worden, meinem Flesch nicht dienen zu müssen?
Dh also diene ich nicht der Sünde, das sind nur "Ausrutscher", die mich nicht aus seiner Hand reissen und der Knechtschaft der Sünde ausliefern, ich diene trotzdem weiterhin - uneingeschränkt - meinem Herrn.

Also wäre das dann eher eine "Warnung": Wenn immer wir dem Fleisch dienen....also dient nicht dem Fleisch?
Und keine Aussage über einen Zustand, der prägend für unser alltägliches Leben wäre, denn dann würden wir uns ja wieder zu Knechten der Sünde machen ....
Oder hab ich dich falsch verstanden?
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von solana am 03.05.2014 17:00

Das Irritierende ist für mich hier die Wortwahl: "Ich diene" - nicht: "mir passiert ab und zu", "ich bin noch nict ganz vollständig vom Fleisch befreit".

Wo Paulus doch vorher ausdrücklich davor warnt, der Sünde zu dienen:
Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Im ganzen Römerbrief ist die Wortwahl sehr bedacht gesetz und "durchkomponiert"; und das Thema "dienen", "Knecht"/Sklave hat eine besonders wichtige Bedeutung für den Gesamtkontext. Deshalb denke ich nicht, dass das hier nur "einfach so" gesagt ist...

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 10) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 7, 1 - 25

von geli am 03.05.2014 17:10

Ich versteh es so, dass ich, wenn ich sündige, kurzfristig meinem Fleisch diene - aber gehören tu ich immer meinem neuen Herrn.
Er wacht über mich und wird nicht zulassen, dass der "alte" Herr mich wieder in seinen Besitz bringen kann.

Und ich bin dazu befreit worden, meinem Flesch nicht dienen zu müssen?

Ich denke, es ist ein Unterschied, ob ich meinem alten Fleisch dienen muss - ich also gar nicht anders kann, oder will - oder ob ich manchmal wieder meinem alten Fleisch "nachgebe" ("das Fleisch ist schwach"), obwohl ich das gar nicht (mehr) will (denn mein neues "ich" ist ja jetzt Jesus: Nicht mehr lebe ich, sondern CHristus lebt in mir), und das auch, weil ich frei bin, nicht mehr tun muss.

Für mich besteht schon ein Unterschied, ob ich sündige, weil ich das muss und gar nicht anders kann, weil ich an die Sünde und das Fleisch gebunden bin, oder ob ich sündige, weil mein altes Fleisch schwach ist, ich aber trotzdem an den Geist gebunden bin und ihm gehöre.

Macht es das für Dich klarer?

Lg, geli