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Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von MichaR am 05.09.2014 19:40

bitte gern meinen Beitrag " nein wegbügeln will das keiner" nochmal betrachten, lieber Jonas!

Es werden nicht alle gerettet.
Wir wissen spätestens hier nicht wer errettet werden kann und wer nicht. Nur ER sieht das HERZ

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von jonas.sw am 05.09.2014 19:36

Hallo,

viel zu wenig habe ich von der frohen Botschaft erzählt, dabei ist dies das einzig wichtige. Allversöhnung oder Vorherbestimmung sind beides Stolpersteine. Beides bremst in der Verkündigung. Warum noch die frohe Botschaft verkündigen, wenn doch sowieso alle gerettet werden oder warum noch die frohe Botschaft verkündigen, wenn sie doch nicht für Alle bestimmt ist?

Grüße Jonas

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Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von solana am 05.09.2014 19:32

Hallo Cipher
Was die Vorherbestimmung angeht, denke ich, ist unser Wissen und unsere Erkenntnisfähigkeit doch sehr begrenzt.
Uns ist doch nur gesagt, dass die "Auserwählten" gemäss der Vorsehung Gottes auserwählt sind. Wir wissen aber nicht, wer nicht ausgewählt ist - denn es gibt ja auch Menschen, die noch im Sterben zu Gott finden, wie bspw der Schächer am Kreuz.

Also können wir mit dem "Wissen" eigentlich nicht sehr viel anfangen.
Es kann uns höchstens demütig machen, was unsere eigene "Leistung" angeht hinsichtlich unseres "zum Glauben kommen".

Wenn man diesen Vers liest:

Joh 6, 37 Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.

Heisst das dann nicht: Wer zu Jesus kommt, der ist auch auerwählt?
Denn von sich aus könnte er ja gar nicht zu Jesus kommen:

44 Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Also könnte man sagen: Jeder, der zu Jesus kommt, ist auch auserwählt?
Gruss
Solana

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Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 05.09.2014 19:29

@Wintergrün:

klar kein Thema, machen wir es uns leicht: was eh klar ist muss ja nicht neu übersetzt werden.
Aber die rellevanten Stellen und auch das mit dem Brot von morgen schon heute wäre mal eine Bereicherung das mal in nem Thread zu bringen.
Also das deutsche zuerst vllt. und dann das [richtige] Griechische. Muss halt auch wirklich stimmen^^

Das wäre machbar oder?

denk mal drüber nach!

Die Gnade sei mit allen!

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Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von jonas.sw am 05.09.2014 19:29

Hallo,

der Vater wünscht sich, das jeder zu ihm zurückkehrt in seiner freien Entscheidung.

Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, daß jemand verlorengehe, sondern das jedermann Raum zur Buße habe. (2.Petrus 3,9)

Grüße Jonas

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Re: Auserwählte versus Allversöhnung

Calvinismus....Vorsicht!
von MichaR am 05.09.2014 19:24

hallo Cipher,

nein Wegbügeln will das keiner.

Aber wie du rate auch ich zur Vorsicht, "nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben steht" und mit der gesamten Schrift in Einklang sein muss!
Da die Lehre der Vorherbestimmung ("Prä-Destination") die du richtig zelebriert hast und komplett wiedergegeben hast unumstößlich ist und Bestandteil des neuen Bundes, ist es nun einmal so, wie es ist.
Schnell ergäbe sich aber wie etwa A.Mc.Kl*** (der auch eine eigene Bibel rausgegeben hat) mE. über das Geschriebene hinaus geht und in den Calvinismus abdriftet ein Gedanke oder Schlussfolgerung die eben so nicht biblisch haltbar ist: Dort wird behauptet, das, wenn es also Vorherbestimmte gibt es auch umgekehrt Un-Vorherbestimmte gäbe, also von vorn herein Menschen, die zur ewigen Verdammnis bestimmt seien, wenn man den Gedanken konsequent weiter-Spinnt.
(Dies ist Calvins Prinzip der doppelten Prädestination. <-- die aber eben nicht haltbar ist. - dies wird übrigens leider in Wikipedia aufgegriffen und so beschrieben,- leider, denn so mancher Beitrag über den christlichen Glauben ist dort gut und von Brüdern eingestellt.)

Dies ist aber eben über die Schrift hinausgedacht und mE. nicht haltbar, da dem andere Stellen wiedersprächen, was unmöglich sein kann. (Es sei denn die Lehre ist eben nicht korrekt!)

Es wird dies aber so niemals in der Schrift gesagt, zudem gibt es ettliche Stellen, die besagen, das Gott (als Beispiel) will, das alle Menchen errettet werden und zur Erkenntniss der Warheit gelangen.
Klar könnte man hier nochmal im altgriechisch schauen, wie es genau heissen muss, aber ich hab da schon bissl rumgeforscht und meine, das dieses Wollen bei Gott nur soweit geht, bis es an unseren Willen stößt, dem er sein Wollen untergeordnet hat wie wir wissen. (Als Ausnahme!)
Denn er will keine Marinonetten oder Robotter, er will ein Gegenüber, aus freiem Willen.
Wenn Gott nun will, das alle Menschn gerettet werden, so könnte nun einer sagen, warum geschieht das denn dann nicht? = eben wegen diesem Kriterium, das er den Menschen ihren freien Willen lässt. Das ist auch Liebe, oder?

nun könnte man weiterspinnen über die Gerechtigkeit Gottes, das dann ja Leute verloren gehen usw.... aber er erettet wen er errrettet und erbarmt sich wessen er sich erbarmt. Und noch immer sollen Menschen, die ihn mit ganzem Herzen suchen ihn auch finden können, sagt er selber!
Es liegt also nicht an ihm. In ihm ist keinerlei Ungerechtigkeit. Er allein ist heilig!

Ordnen wir uns seinem Wort unter und lesen bitte nichts hinein, was dort nicht geschrieben steht, wie es leider manche machen. Auch das ist Liebe zu ihm und seinem Wort, das der Christus ist!

Und nehmen wir jeden (falschen) Gedanken gefangen in den Gehorsam Christi.

Shalom Geschwister!

mein Tip, wer es noch irgendwoher bekommt: Caffer und Wallfoords "Grundlagen biblischer Lehre" - das ist eine Perle und ein Lehrbuch wies im Buche steht. hier wird dies alles behandelt und ergründet warum wir genau das glauben was geschrieben steht!
ein echter Buchtip! (leider im Verlag vergriffen!)

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Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von cipher am 05.09.2014 19:05

Nur - dann tun sich andere Widersprüche auf. Die Vorherbestimmung, wie sie oft verstanden wird, schließt beispielsweise dann aus, dass "der Glaube ohne Werke tot ist". Könnte man dann anhand der Früchte erkennen, wer Christ ist und wer nicht? Hebr. 3, 7 müsste man dann auch in einem anderen Licht sehen.

Vielleicht also ist es besser, sich einmal genauer mit dem Thema auseinander zu setzen, anstatt es "wegzubügeln"?

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Re: Übersetzungen/ Vater unser

von Wintergruen am 05.09.2014 19:08

hallo MichaR

hm,, wäre ne Überlegung wert,, aber da nicht sehr viel anders ist und das ganze auch wirkich Arbeit macht, komme ich gerne darauf zurück wenn ich bissel mehr Zeit habe..

Eigentlich ist es gleich bis auf zwei weitere Stellen , das wenn man diese richtig übersetzen würde, SO heißen müssten: sind aber nicht so gravierend

Im deutschen: Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf Erden.
im griechischen: Dein Wille geschehe immer , wie im Himmel , so auch auf Erden

Im deutschen: Unser täglich Brot gibt uns heute
Im griechischen : Unser Brot von morgen (das morgige) gib uns heute schon ... ( damit ist ja nicht das Brot aus Teig gemeint, sondern die Nahrung, die geistige Nahrung die wir bedürfen, diese soll er uns heute schon geben ..das wir also nicht so lange warten müssen bis wir alles geistige haben was wir bedürfen )

mehr gibts auch nicht ..

LG

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Re: Auserwählte versus Allversöhnung

von solana am 05.09.2014 18:05

Hallo Jjob
Kannst du vielleich konkret sagen, worauf du dich beziehst?
Wer hat hier welche Märchen erzählt und sollte nun damit aufhören?

Oder schiesst du nur mal einfach so auf gut Glück mit der grossen Kanone los, damit alle die Köpfe einziehen und ja keiner auf die Idee kommt, etwas Falsches zu sagen?

Micha hat dir sehr gut geantwortet.

Unser Auftrag ist es doch, alle Menschen mit der frohen Botschaft des Evangeliums vertraut zu machen und ihnen Gottes Angebot zu unterbreiten.
Der Rest liegt in Gottes Hand und den sollten wir auch in seiner Hand lassen und nicht darüber spekulieren, wer vielleicht doch nicht auserwählt wäre und denjenigen anders behandeln - ihm bspw sagen "aber du bist meiner Ansicht nach nicht auserwählt" - weil wir uns nicht vorstellen können, dass Gottes Gnade auch ihm gilt.
Oder was willst du mit deiner Mahnung sagen?
Gruss
Solana

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Re: Übersetzungen/ Vater unser

von MichaR am 05.09.2014 18:38

Danke Wintergrün, ein sehr sehr hilfreicher Beitrag!

Vllt. solltest du mal überlegen einen Thread zum Thema "unser Vater/Vater-unser" aufzumachen, so wie es im Grichischen richtig heist!
Das ist wirkllich untragbar, was da manchmal übersetzt wurde - vor allem da es einen hohen Stellenwert in den (verstaatlichten) Landeskirchen hat.

Vlllt. machst du es wie in der Interlinearübersetzung?

hier wird Wort für Wort übersetzt, was ich sehr sehr hilfreich finde. das es dann etwas holperig zu lesen ist, sollte den Ambitionierten nicht stören, es geht ja schließlich um die Warheit. Und es kann nicht sein, (normaler Weise) das Gott jemanden (zum Bösen) versucht, das schließt Jakobus strickt aus! (Zu Recht wie ich meine!)

Also oben das Grichische Wort und
darunter das deutsche Wort.... ist n bischen Arbeit aber DAS wäre mal ne dicke Bereicherung denke ich, zumal du deine Sprachen-Gabe hier einsetzen könntest zum Wohl aller und vllt. noch Leser, die nur zu Besuch kommen und das mal endlich richtig lesen!

Wenn du dir das vorstellen könntest, können wir ja dirket und konkret für dich und diese Ausarbeitung beten!

Anmerkung:
Das könnte ich natürlich auch machen, aber wie du neulich gesehen hast kostet das für einen Sprachunkundigen unvergleichlich mehr Aufwand, allein die vielen Apostrophe bei den Buchstaben. Ich müsste erstmal die Buchstaben vergleichen wieder mal und das ist für ein Wort für mich tw. ein halber Tag Arbeit - ein paar Verse dürfte da locker ne gute Woche Arbeit bedeuten...oder noch mehr(ohne Anspruch auf korrektheit!) Bisher bin ich bei einzelnen Worten geblieben, und das war mühsam genug...
Da sieht man mal wie gut die Talente verteilt sind zum Wohl des Ganzen und wie schwer sich einer tut, diese Gabe ggf. zu erstetzen!!

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