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Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 14.06.2015 08:19

Hallo allerseits,

anbei ein kleiner Zwischenverweis: Ich habe einen Nebenthread eröffnet, der mir nicht nur thematisch verwandt scheint, sondern zusätzlich auf diesen Faden hinweist. Damit ihr also im Bilde seid/bleibt, möchte ich euch an dieser Stelle auf besagten Thread und seine Film-Dokumentation hinweisen, welche den Mittelpunkt des anderen Threads (siehe Link) darstellt.

Von einem der auszog, Christus zu teilen ...

Grüße
J.

Von einem der auszog, um Christi Lehre zu teilen ...

von jalvar am 14.06.2015 07:55

Hallo in die Runde,

ich würde gerne mit euch über jene Lebensgeschichte ins Gespräch kommen,
die durch den Filmbeitrag (siehe Link) dokumentiert wurde.

Von einem der auszog, um Christus ...

Hintergrund ist meine eigene Reise, denn seit ein paar Jahren befinde ich mich selbst auf einer seltsamen Pilgerreise. Ich zog aus, um meinen guten Glauben zu vertiefen, aber irgendwie sollte alles anders kommen, als ich zuvor erwartete (Siehe als Ergänzung meinen ersten Thread: Schiffbruch mit Bibel). Irgenwann sah ich obige Dokumentation und fand diese nicht nur beeindruckend, in vielerlei Hinsicht, sondern dieser Bericht hatte es auch vermocht, mir auf eine Weise Halt zu geben und machte mir Mut, obwohl er ja ganz offensichtlich kein Paradebeispiel für eine geglückte Mission (in klassischer Hinsicht) zeigt.

Mir ist obige Dokumentation wohl auch darum ans Herz gewachsen, weil sie für mich ein grundsätzliches Problem auf konkrete Weise veranschaulicht, was ich euch gerne näher ausführe, falls das gewünscht sein sollte. In erster Linie interessieren mich eure Eindrücke und Gedanken zum Film und was den Lebensweg des Hauptprotagonisten anbetrifft.

Grüße,
J

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von jalvar am 12.06.2015 21:04

Hallo Marjo,

 

Dieser Faden, samt Titel und dessen Beiträge sind meine Bezüge zum Thema (wobei mir auch Ausführungen im Nebenthread auffielen). Möglicherweise bist du es selbst, der seinen eigenen Thread nicht aufmerksam verfolgt und Anmerkungen & Hinweise Dritter ausblendet. Mir erscheinen hier mehrere Positionen fraglich. In der Regel ist es nicht verkehrt, sich die Zeit zu nehmen, um über Einwände und Bedenken von Mitbrüdern und Schwestern nachzudenken und diese in seine Überlegungen einzubeziehen.

Warum hältst du dich also weiterhin in Gemeinschaften auf, wenn diese selbst nach 5 Jahren keine Früchte zeigen? Wie kann es sein, daß es sich überhaupt so verhält, wenn du selbst ein Bestandteil der leitenden Körperschaft bist? Warum liegt die Ursache ausgerechnet bei den anderen und nicht bei dir?

Du meinst also beurteilen zu dürfen, wer ein echtes Vereinsmitglied ist und wer nicht?
Glaubst du, das steht dir wirklich zu?

Okay im Nebenthread sagtest du:

Die damaligen Gesetzeshüter und Pharisäer haben sich über Generationen ausgetauscht und ihre führenden Köpfe haben die liebe Wahrheit, die leibhaftig vor ihnen stand, dennoch nicht erkannt. Woran lag das wohl?

Vielleicht mangelt es dir an Demut?

Ich zitiere ...

 

D/ein Fazit:

 

Ganz genau. Man erkennt den wahren Christen an seinen Werken. Ein wahrer Christ wird es nicht nötig haben, sich als persilreiner Christ zu präsentieren oder gar andere danach 'abzuscannen', ob diese auch tatsächlich dem Verein angehören. Die meisten Personen, die das tun und ständig unterwegs sind, um andere Menschen zu missionieren, leiden meist selbst an einer Haltlosigkeit, die sie durch Überzeugungsarbeit (Übertragung von Informationen - zB. durch Kongresse) zu kompensieren suchen.

Zu guter Letzt: 

Wer Christus wahrhaft nachfolgen will, der verkauft (laut den Schriften) seine Habe, schenkt es den Armen und macht sich auf den Weg. Er sorgt sich um die schwächsten Glieder innerhalb der Schöpfung und macht nicht so ein Tamtam. Wie kann es also sein, daß du dich 5 Jahre lang in einer fruchtlosen Gemeinschaft aufgehalten hast, anstatt selbst für fruchttragende Werke gesorgt zu haben?! Um Willow Creek Events zu besuchen und deinen Status als Gemeindeleiter zu erhalten? (EIne berechtigte Frage Wintergruens, wie ich finde)

Grüße, J.

Re: Praxis: Wann ist man (jemand) ein Christ und wie stellt man das fest?

von jalvar am 12.06.2015 09:11

Hallo allerseits,

ich habe mir den Thread durchgelesen und empfinde nicht nur die Fragestellung (siehe Titel des Threads), sondern auch die Selbsteinschätzung von Marjo äußerst fragwürdig. Auf die ersten Hinweise von Wintergruen wurde nicht reagiert, obwohl mir seine/ihre Anmerkungen bedenkenswert erscheinen. Vergleicht man die letzten Beiträge von Kayla und Marjo miteinander, dann werden sehr wohl zwei gegsätzliche Haltungen sichtbar. In der Bibel findet man dazu diesen Hinweis:

Grüße
J.

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 11.06.2015 20:12

Hallo "alles.durch",

wow, was für ein Name :)

lieben Dank für deine Willkommensgrüße!

Du schreibst:

Ich würde mich freuen, wenn du mir genauer beschreiben könntest, wie diese Korrektur vor 2 Jahren aussah?
 

Ja, das empfinde und denke ich auch. Ich bin ja nur dadurch in die Zwickmühel geraten, weil ich mich aufmachte, Gottes Wort beim Wort zu nehmen und sein Wort durch das Wort zu befragen.

Liebe Grüße
J.

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 11.06.2015 20:02

Hallo Damaris,

lieben Dank für deinen Beitrag und den Schilderungen deiner persönlichen Suche. Du hast also eine Annäherung über/durch ein Bild gewonnen.

Ich würde gerne mehr über diese Bildgeschichte erfahren, insbesondere was du mit dem Bildtitel verbindest, bzw. in welchem Kontext er für deine Gottsuche steht, bzw. wie du diesen Titel im Kontext für dich deutest - sofern es nicht zu intim für dich ist. 

Außerdem halte ich die Hiobsgeschichte des AT für ein sehr wichtiges biliblisches Zeugnis und würde gerne mehr von deiner Arbeit und Sicht erfahren.


Ja, ich glaube, ich weiß, was du meinst, bzw. welche Sorge du hier schilderst, über dessen Problematik ich auch schon viel nachgedacht habe und mich würde interessieren, wie und wo du die Grenzlinie ziehst?

Beste Grüße
J.

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 11.06.2015 14:30

- Fortsetzung -

 

Für dich vielleicht. Bei mir war/ist das anders, gerade darum, weil ich mich vor Zeiten aufmachte, um meinen Glauben konkret abzustimmen und daher kann ich dir auch sagen, daß eben diese Konkretisierung meinen Glauben vor harte Zerreißproben stellte und ich beinahe täglich darum bemüht war/bin, eine innere Balance zu finden.

Um mal auf den von dir eingestellten Vers (Micha 6,8) Bezug zu nehmen:

Sich in Liebe zu üben und demütig gegenüber der Schöpfung zu sein, das kann sehr wohl eine Sache sein, die man seit frühester Kindheit im Gefühl hat und im Geiste pflegt, weil diese Gesinnung, Haltung (etc.) dem inneren Glauben innewohnt und eine Herzensgrundlage bildet, ganz unabhängig vom Diktat irgendeiner Religion. Und diese Grundhaltung (unabhängig jeder Konfession) würde ich im weiteren Verlauf gerne als "innere religio" bezeichnen, damit wir wissen, was gemeint ist.

Nun besagt dieser Vers aber (wie auch andere in der Bibel), daß wir nicht nur demütig gegenüber der Schöpfung sein und Liebe üben, sondern uns an Gottes Wort halten sollen.

Und hier berühren wir buchstäblich das Zentrum, so wie es durch das Wort selbst zur Sprache kommt: Gottes Wort.

Jeder, der seinen Glauben diesbezgl. konkretisieren möchte, wird sich irgendwann fragen: "Wie finde und erfahre ich eigentlich Gottes Wort - wer oder was teilt mir dieses mit?

Zwei Antworten scheinen hier nahe zu liegen:

1) Die zugehörige Gemeinschaft
2) Die Schriften

Bezogen auf die Christenheit sind also Kirche und Bibel gemeint.

Aufgrund meiner Pilgerschaft (so möchte ich meinen Weg der Konkretisierung einmal nennen) habe ich zuerst meine zugehörige Religionsgemeinschaft befragt.

Diese Institution behauptet, Jesus Christus selbst habe sie ins Leben gerufen und ins Amt gesetzt, nicht nur als einzig wahre und selig machende Kirche, die darum auch mit apostolischen Vollmachten versehen wurde, sondern zudem autorisiert wurde, glaubensnotwendige Dogmen aufzustellen, die für die christliche Gemeinschaft verbindlich sind. Diese Dogmen besagen, daß allein die röm.-katholischen Kirche Rettung und Heil gewährt.

Willst du das abstreiten Marjo?

Hast du das Recht es abzustreiten, wenn es sich hier doch um Gottes Wort handelt (laut Testament und Tradition)? Wie soll eine kleine Seele hier bestehen, die um Wahrheit ringt und eine Orientierung sucht, die Gottes Wort entspringt, wenn zugehörige Quellen auf Realitäten verweisen, die zugleich der christlichen Lehre selbst zu widersprechen scheinen?

Wie sieht denn dieses Heil jener Institution in der Realität aus?

Die Vatikanverschwörung - Sex, Intrigen und geheime Konten

Was sagt dir das, Marjo?

Wohin mich meine Pilgerschaft führte, das kann ich dir genau sagen und ich denke, daß meine Fragen selbstverständlich für einen Christen sind. Ich suchte nach dem Wort Gottes und fand unvereinbare Widersprüche in seiner Vermittlung. Wie soll ein Mensch damit umgehen, der zB. in der katholischen Tradition aufwächst und von den Ungeheuerlichkeiten erfährt? Je nach Gemüt, Charakterstärke, Sozialisation (etc.) steht er/sie vor einer Zerreißprobe.

Was ist nun Gottes Wort? Wie offenbart sich mir Gottes Wort in der Realität? Ist die stellvertretende Kirche nicht die heilige Körperschaft des göttlichen Wortes? Kann/darf es sein, daß das Wort Gottes an der Kirche zerbricht oder bricht nur die katholische Kirche das originäre Wort Gottes?

Welche Bedeutung aber hätte das Wort Gottes, wenn es keine Integrität besitzt und wie soll sich der Gläubige verhalten, der seinen guten Glauben zu bewahren sucht? Sollte er dem Wort Gottes folgen, das von der Kirche repräsentiert wird, auch wenn es der Lehre Christi widerspricht oder sollte er vielleicht doch dem eigenen Gewissen folgen?

Endlich: das eigene Gewissen, endlich kommt eine Kraft ins Spiel, die evtl. wirklich Orientierung bietet. An dieser Stelle darf/sollte man vermutlich auch gleich fragen, wer oder was stellt hier auf Erden für meine "innere religio" die höchste Autorität dar? Die Kirche, ihr Kanon oder mein Gewissen?

Wie kann es überhaupt sein, daß die stellvertretende Kirche Christi (der Leib Christi) für all die Abscheulichkeiten verantwortlich ist, wo sie sich selbst doch auf Vers Mat 16,18 beruft, wo es heißt "Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen (Mt 16,18)". Bibel Online

Was bedeutet das? (nicht nur für Katholiken, sondern für die allgemeine Christenheit?)

Irgendwas stimmt doch vorne und hinten nicht! Welche Kräfte sind hier am Werk? Von welchem Gott reden wir überhaupt? Gibt es möglicherweise doch mehrere übergeordnete Kräfte, die sich für Gottheiten ausgeben oder vielleicht auch über göttliche Kräfte verfügen, aber nicht mit der Lehre Christi übereinstimmen?

Jesus sagte, wer mich gesehen hat, der hat auch den Vater gesehen, seinen Vater und Gott. Wer aber ist dieser Vater? Wurde er uns nicht durch den Menschen Jesus Christus sichtbar? Wer aber hat Jesus wahrhaft gesehen und erlebt? Alle nachfolgenden Generationen vertrauen lediglich den Überlieferungen, die von Jesus erzählen, von seiner Botschaft.

Was aber ist der Kern seiner Botschaft? Das, was heute die röm-kath. Kirche praktiziert? Welche Kirche/Gemeinschaft ist nun diese, von der Mat 16/18 in Wahrheit spricht? Welche Gemeinschaft repräsentiert also wahrlich Christi Gemeinschaft?

Lieber Marjo, für mich ist es alles andere als einfach gewesen und die eigentliche Odyssee hat ja nicht mit dem Austritt aus besagter Kirche begonnen, sondern mit dem Studium der Quellen selbst.

Wie ich dir/euch schon auseinanderlegte, habe ich in der Bibel Zuflucht gesucht, da ich dachte, hier würde ich wahre Orientierung finden, zumal ich noch immer auf der Suche nach Gottes Wort war, um meine "innere religio" abzugleichen. Wo würde ich also Gottes Wort finden, wenn nicht in der heiligen Schrift selbst. Ich kann dir aber sagen, je genauer ich Gottes Wort ins Auge fasste, desto schwieriger wurde die ganze Angelegenheit. Anfangs bin ich ganz naiv an die Sache herangegangen, genau so naiv, wie ich meine katholische Konfession durchs Leben trug und die sonntäglichen Messen aufsuchte ...

Irgendwann konnte und wollte ich aber nicht mehr aktiv am kath. Abendmahl teilnehmen. Das war keine logische Entscheidung, sondern eine innere Folge, eine innere Konsquenz, die etwas mit meiner 'inneren religio' zu tun hatte. (Ich habe auch meine Ernährung umgestellt, mir den Fleischkonsum abgewöhnt, diesen unfassbaren Leichenschmaus. Nur mal so nebenbei: wir werden als Kannibalen aufgezogen. Wir quälen und töten unsere Mitwelt. Wir halten Gemeinschaft mit Totessern und sind selbst zu solchen verkommen.)

Wenn man die Bibel genauer untersucht, dann wird man sehr bald feststellen, daß es unterschiedliche Übersetzungen gibt, die in ihren Aussagen manchmal sehr differieren. Dabei kann ein einziges Wort einen ganzen Satz, Absatz in ein anderes Licht rücken. Welche Übersetzung aber gibt das Wort Gottes in seiner ursprünglichen Bedeutung wieder? Wer entscheidet das?

Gott? Wenn ja, wie vermittelt er mir sein Wort?

Wie bekomme ich also die richtige Übersetzung an die Hand? Ich könnte Gott selbst befragen, aber wie mache ich das, zumal Kirche und Bibel offenbar keine eindeutigen und zuverlässigen Mittler darstellen.

Wie gesagt, die Sache mit der Übersetzung war/ist nur der Anfang. Nun könnte man den Mangel der Übersetzungen einfach auf die Redakteure schieben. Aber die Übersetzungen sind nur eine Überleitung zu viel schwerwiegenderen Problemen.

Ich habe in der Bibel so viele Berichte, Geschichten, Aussagen gefunden, die sich nicht nur zu widersprechen scheinen, sondern vom Grundsatz her (prinzipiell) nicht widersprüchlicher sein könnten, zumal hier keine beliebiger Autor vorgestellt wird, sondern die höchste Autorität, nicht nur in Bezug auf Wahrheit, Recht und Integrität.

Grüße
J.

 

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 11.06.2015 13:51

Hallo Community,

da bin ich wieder. Im weiteren Verlauf möchte ich auf eure letzten Antworten (Marjo, Damaris, Solana) Bezug nehmen, wobei sich dieser Beitrag wohl eher auf Marjo bezieht. Wie ihr ja meinen Erstbeiträgen entnehmen konntet, bin ich vordergründig an euren Glaubenswegen interessiert und wie sich eure 'persönliche' Beziehung zu Jesus und/oder Gott gestaltet - ganz konkret.

Neben all den Fragen, die mich beschäftigen, habe ich hier eine Frage aufgeworfen, die nicht nur ein zentrales bibl. Thema darstellt, sondern vermutlich für alle Gott-Suchenden eine wesentliche Frage und großartige Hilfestellung darstellt, nämlich diese: Wie ihr den Willen Gottes in eurem persönlichen Leben erfahrt, bzw. in Erfahrung bringt?! Grundsätzliche Forderungen (Gebote) lassen sich in der Bibel nachlesen, das ist wohl jedem klar, aber wie konkretisiert sich eure persönliche Beziehung zu Jesus und/oder Gott? Wie sieht dieses Verhältnis in eurem Leben ganz konkret aus? Auf welche Weise kommuniziert ihr miteinander? Wie läßt sich eine persönliche Beziehung herstellen, wenn diese Person nicht sichtbar ist? (etc.) 

Antworten wie diese ...

helfen mir nicht wirklich weiter, weil sie allgemeine Aussagen bleiben. Was in den Schriften steht und was hier und da zu Gebote steht, das ist mir sehr wohl bekannt, zumal ich viel Zeit auf das Studium der Schriften verwendet habe, nicht nur in Bezug auf die Bibel. Es ist aber eine Sache, das zu rezitieren, was in der Bibel steht und es als Abstraktum zu predigen oder es anhand eigener Praxisbeispiele (aus dem eigenen Leben) zu veranschaulichen.

Lieber Marjo, auf meine nochmalige Frage, wie denn nun deine Kommunikationswege konkret aussehen, erhielt ich folgende Antwort ...


Du verweist auch hier immer wieder auf Auszüge der Schrift, ohne dabei auch nur ein konkretes Beispiel zu geben, wie sich das Besagte denn nun konkret in deinem Leben gestaltet. Es bleibt daher eine theoretische Phrase, wenn auch biblisch fundiert.

Du schreibst weiter ...


Endlich wirst du konkreter: Du kommst nicht nur auf den Heiligen Geist zu sprechen, sondern erörterst deine eigene Lebenspraxis. Du sprichst von richtigen Gedanken zur richtigen Zeit, daß du wichtige Dinge rechtzeitig siehst, die dich an Bibelstellen erinnern oder dir Menschen begegnen, die dir das Richtige sagen, geben.

wobei du dich selbst fragst ...


und wie folgt zu belegen versuchst ...


Lieber Marjo, ich danke dir hier erstmal für deine Konkretisierungen und das Offenlegen deiner Schlüsse (*). Ich habe den Eindruck, daß es dir schwer fällt, einfach von deinen Erfahrungen zu berichten und du die Bibel möglicherweise instrumentalisierst - um Druck zu erzeugen?!

Liebe Grüße,
J.

PS: (*) auch wenn ich deinen letzten Schluß für einen Zirkelschluß halte.

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 03.06.2015 18:29

Liebe Community,

besten Danke für eure zeitnahen Antworten: Marjo, Damaros und Solana. Ich möchte eure Beiträge auf mich wirken lassen, bevor ich mich wieder ausführlicher zurückmelde. Ich kann euch aber jetzt schon sagen, daß mir der Austausch hilft und ich mich über eure Mitteilungen freue, die Auskunft geben über eure konkreten Erlebnisse, was eure Beziehung/Kommunikation mit Gott, bzw. Jesus, anbetrifft.

Mir geht es weniger um die Inhalte der Schrift (Gebote, Predigten, ...), die mir ja bekannt sind, sondern um das lebendige Verhältnis, wie es sich ganz konkret für jemanden gestaltet. Diesbezgl. seit ihr ja bereits meinem Wunsch nachgekommen und habt damit begonnen eure Erlebnisse zu konkretisieren - Danke dafür. 

Liebe Solana, meine Verunsicherung besteht nicht darin, daß ich mein Leben, meine Glaubensausrichtung dem Zufall oder einer Laune überlassen möchte, sondern meine Verunsicherung rührt gerade vom Gegenteil her. Wahrheit und Liebe stellen für mich die höchsten Prinzipien dar. Ich kann mir als Mensch keinen größeren Segen vorstellen, als Teil dieser Wirklichkeit zu sein, in guter Verbindung zur Quelle allen Seins. Was könnte besser sein, als in Wahrheit und Liebe mit dem Schöpfer in Verbindung zu stehen und ihn in allen Lebenslagen um Rat fragen zu können?

Viele reden vom Heiligen Geist, vom Geist der Wahrheit und beanspruchen diesen für sich. Ich habe mir mal vor Zeiten solche Sitzungen auf Youtube angesehen, wo diverse Persönlichkeiten ganze Hallen füllen und gewisse Kräfte wirken lassen. Auf mich wirkte das sehr befremdlich! Ich würde nie an solchen Events teilnehmen wollen, sie haben mich abgeschreckt.

Ich kenne eine sehr schöne Verbindung zum Dasein und ich glaube, daß ich schon immer eine große Gottesfurcht in mir verspürt habe. Es ist wirklich nicht einfach, diesen Urglauben in Worte zu fassen.

Die Verunsicherung hat bei mir erst nach und nach eingesetzt. Denn die Dinge, die mir im Laufe meines Lebens begegnet sind, die haben mich zum Teil sehr irritiert. Ich hatte zB. das Gefühl, daß eigentlich etwas in mein Leben treten würde/müßte, was aber ausgeblieben ist. Ich kann euch nicht genau sagen, was das hätte sein sollen. Es gab Phasen (Zeitfenster) in meinem Leben, da habe ich schwere Erschütterungen (Verschattungen?) gespürt. Ich hätte das damals und heute nicht konkret benennen können. Ich habe schon lange das Gefühl, daß die Welt aus dem Ruder gelaufen ist und uns (dem Menschen) sehr schwere Zeiten bevorstehen, die ich nicht erleben möchte. Ich habe mich lange damit getröstet, daß alles gut werden wird. Mir kommen aber Zweifel.
 
Die Zeitzeugen und Jünger hatten ja früher die Möglichkeit, ganz konkret auf Jesus zurückzugreifen, ihn zu befragen, ihn, der gekommen war, um für die Wahrheit Zeugnis abzulegen und den Menschen dadurch so große Hoffnungen gab, weil er den Menschen ganz konkret Heilung brachte - der Liebe Werke. Meine ersten Anlaufpunkte waren meine Eltern, die Kirchengemeinde und natürlich die Bibel. Ich habe mich weder bei meinen Eltern, noch in der Kirche wirklich beheimatet gefühlt, dennoch hatte ich eine ganz starke innere Verbindung zum Sein ...

Liebe Damaris, ja, diesen Gedanken finde ich sehr schön, zumal das altgriechische Wort 'ekklesia' nicht notwendigerweise für die heutige Institution Kirche steht oder was wir damit in der Regel verbinden, sondern für eine Gemeinschaft, bzw. die "Herausgerufenen".

Ich habe meine zugehörige Gemeinschaft noch nicht gefunden. Möglicherweise muß ich selbst ein Rufer werden ...

Grüße
J.

Re: Schiffbruch mit Bibel

von jalvar am 03.06.2015 09:55

Hallo allerseits,

Lieber Marjo, wie sahen/sehen denn diese Wege der Kommunikation konkret bei dir aus?
(Genau das ist ja mein Anliegen, mehr über die Glaubenspraxis anderer zu erfahren, so daß es nicht abstrakt oder allgemein bleibt, sondern sich anhand eurer Erfahrungen - Beispiele - für mich konkretisiert.)

Grüße
J.