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Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 15.10.2016 11:01Merci:
Dies ist nun leider wieder ein Beispiel, wie du einen Vers aus dem Zusammenhang herausnimmst und ihm eine Deutung gibst, die im Text nicht angelegt ist.
Ja, da hast du gut aufgepaßt und das freut mich! Dies ist nun leider wieder ein Beispiel, wie du einen Vers aus dem Zusammenhang herausnimmst und ihm eine Deutung gibst, die im Text nicht angelegt ist.
Dann möchte ich dich aber bitten den Zusammenhang auch noch weiter zu lesen... am Ende des Versuches von Paulus den Gesetzesdiener ein Gesetzesdiener zu sein (eben um auch sie zu gewinnen). Was findet sich da? -
Apg 21:30 Und die ganze Stadt kam in Bewegung, und es entstand ein Zusammenlauf des Volkes; und sie ergriffen den Paulus und schleppten ihn zum Tempel hinaus, und alsbald wurden die Türen verschlossen. Apg 21:31 Als sie ihn aber zu töten suchten,
Was hatte es Paulus geholfen, die 4 Männer, mit ihren Gelübten, zu unterhalten? -
Im Endeffekt gar nichts!
Doch wie war es möglich, das so eine "Anti-Paulus-Atmosphäre" vorherrschen konnte?
Da ist er wieder => Eifer für das Gesetz!
Mit dem gleichen Eifer hat Paulus selbst früher die Christen, mit den allerbesten Absichten, umbringen lassen.
Eifer für das Gesetz war wesentlicher (und gefährlicher) als Eifer für die Liebe! -
Da komme ich wieder auf meine Vermutung zu sprechen, wo das eigentliche Problem liegt...
...und so meine ich das meine Darstellung doch dem Text abzugewinnen wäre...aber vielleicht täusche ich mich auch?
liebe Grüße
AntwortenRe: Wer kann uns scheiden von Christus?
von Pal am 15.10.2016 10:49Ein Gegenargument zu meiner Ansichtsweise, bekomme ich des öfteren zu hören:
"Wenn das Heil tatsächlich vom Menschen unabhänig wäre, dann kann jeder machen, was er will und wer dazu bestimmt ist, der bekommt es am Ende und wer nicht, der eben nicht... Also so stimmt es auch wieder nicht! Der Mensch muß schon seinen Teil dazutun!" etc.
Dabei vergißt man, das der Mensch gar keinen "Eigenanteil" hat, der ihn helfen könnte, als nur eine grundverdorbene Natur. Was also will oder kann ein solches Geschöpf dem unverdienten Geschenk hinzufügen?
Manch einer versucht den Begriff der vollkommen unverdienten Gnade so zu mißdeuten, wie es schon immer mißdeutet wurde:
Röm 3:8 Könnten wir dann nicht gleich sagen: "Tun wir doch das Böse, damit Gutes dabei herauskommt!"? Einige verleumden uns ja und behaupten, das sei es, was wir lehren. Gottes Gericht wird sie zu Recht treffen.
Röm 6:1 Was heißt das nun? Sollen wir an der Sünde festhalten, damit die Gnade sich noch mächtiger auswirken kann?
Röm 6:2 Auf keinen Fall!
Röm 6:1 Was heißt das nun? Sollen wir an der Sünde festhalten, damit die Gnade sich noch mächtiger auswirken kann?
Röm 6:2 Auf keinen Fall!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 14.10.2016 20:03Merci:
Wenn du, lieber Pal, dich zu den gesetzlichen, selbstgerechten Menschen rechnest, warum änderst du es dann nicht?
Wenn du, lieber Pal, dich zu den gesetzlichen, selbstgerechten Menschen rechnest, warum änderst du es dann nicht?
Du mißverstehst da etwas, lieber Merci!
Ich behaupte, das jeder natürlich gesinnte Mensch zu Leistung, Gesetzlichkeit, Formerfüllung eher neigt, als zu einem Gottesdienst im Geist und idW. Eben weil der natürliche Mensch viel eher auf diese logisch nachvollziehbaren Schematas abfährt, als auf eine Liebesbeziehung zu einem Geist.
Verstehst du, wie ich das meine?
So waren die Galater und auch die Juden in der Urgemeinde, eher geneigt ihre Religiösität mit äußerlichen Dingen zu unterstreichen.
Stell dir vor, da sagen sie über diejenigen, die jene wunderbare Pfingst-Geistausgießung erfahren hatten:
Apg 21:20 Da sie aber das hörten, lobten sie den HERRN und sprachen zu ihm: Bruder, du siehst, wieviel tausend Juden sind, die gläubig geworden sind, und alle sind Eiferer für das Gesetz;
Das ist kaum zu fassen! Und darin ist eine Gefahr für die Menschlichkeit enthalten. Und da ich Mensch bin weiß ich, aus eigenem Erleben, etwas davon zu berichten. Merci:
Ich persönlich bin von Gesetzlichkeit weiter entfernt als ein Reicher vom Himmelreich.
Ich persönlich bin von Gesetzlichkeit weiter entfernt als ein Reicher vom Himmelreich.
Dafür kannst du deinem Gott danken, noch und nöcher!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 14.10.2016 19:55Merci:
Woran liegt es denn, dass ich Gott hier kaum einmal wahrnehme?
Wäre ich auf dieses Forum angewiesen, müsste ich wohl verhungern.
Woran liegt es denn, dass ich Gott hier kaum einmal wahrnehme?
Wäre ich auf dieses Forum angewiesen, müsste ich wohl verhungern.
Gratuliere! Du bist in der Wirklichkeit angekommen!
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Übrigens, was ich da schon erlebt habe, möchte ich nicht erst beschreiben.
Gerade weil man hier Inkognito schreiben kann, läßt manch einer Sachen los, die er mir niemals ins Gesicht sagen würde. (Zu solchen Frechheiten hat man nur via Internet Mut!)
Und das unter dem Deckmantel einer falsch verstandenen Christlichkeit.
Wenn du Gott wahrnehmen willst, da mußt du dich wohl ums Realleben bemühen.
Denn im Internet-Foren, kannst du nicht nur verhungern, sondern auch verspeist werden, aller Kanibala!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 14.10.2016 12:59Merci:
Ich meine, eigentlich komme ich doch hierher in der hoffnungsvollen Erwartung, Kraft tanken zu können. Kraft, die ich nötig habe, um meinen Alltag leben zu können.
Ich meine, eigentlich komme ich doch hierher in der hoffnungsvollen Erwartung, Kraft tanken zu können. Kraft, die ich nötig habe, um meinen Alltag leben zu können.
Das was du erwartest, kannst du doch selbst bewirken!
Merci: Ich persönlich empfinde diesen Thread als wenig erquickend.
Dann ist es an Dir, um selbst einen echt erquickenden Thread zu starten!
Mir persönlich ist es eine Freude, wenn ich inhaltich gute Beiträge lesen darf, ob lang oder kurz hat da nichts mit "Respekt" oder "Respektlosigkeit" zu tun. Diese Wertung, lieber Merci, finde ich als "wenig erquickend"!
Wenn ich auf "schlechten Menschen" herumhacke, dann mit guten Grund! - Weil ich nämlich genau so einer bin!
Aber wie ein helles Bild, hinter einem dunklen Hintergrund umso toller wirkt, so die GNADE Jesu in meinem Menschenleben...
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 14.10.2016 10:32Merci:
Eine andere, bessere Gesinnung bringt aber auch andere, bessere Werke hervor.
Eine andere, bessere Gesinnung bringt aber auch andere, bessere Werke hervor.
Innerlich ja, aber! Äußerlich nicht umbedingt! -
Wer wollte, zu Jesu Erden-lebzeiten, gesetzkonform "besser" dastehen, als der reiche Jüngling? -
Obendrein hatte er auch keine üble Selbstgerechtigkeit am Hals, wie ein "Normal-Gesetzesdiener".
Also um da jemanden zu finden, der "besser" gewesen wäre, hätte man sicher sehr, sehr weit laufen müssen. (Falls es überhaupt einen "Besseren" gab?)
Dennoch konnte er nicht die Vollkommenheit (aus sich selbst heraus) erlangen. Er blieb faktisch im "Ego-sumpf" stecken. Und so ging / geht es ALLEN, die keine Wiedergeburt aus dem Geist erfahren!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 14.10.2016 09:50Merci:
Gemessen an dem Maßstab Jesu sind es aber keine 'guten Werke', sondern menschliche Leistungen, die von Gott so nicht anerkannt werden.
Da wirst du mir doch sicherlich nicht widersprechen wollen?
Gemessen an dem Maßstab Jesu sind es aber keine 'guten Werke', sondern menschliche Leistungen, die von Gott so nicht anerkannt werden.
Da wirst du mir doch sicherlich nicht widersprechen wollen?
Nein, lieber Merciful, da will ich dir nicht widersprechen, sondern zusprechen!
Diese Werke hatten menschlich gesehen höchsten Anerkennungswert. Wenn sie aus einem liebenden, barmherzigen, selbstlosen Herzen gekommen wären, dann hätten sie auch Gottes volle Anerkennung erlangt. Dann wäre auch der Pharisäer "gerecht nach Hause gegangen". Aber so ging er sündhaft, fleischlich, selbstüberheblich nach Hause...
Aber das hast du ja schon super beschrieben!
Re: Gesetz versu Gnade
von Pal am 14.10.2016 06:34Merci:
Nach dem Urteil Jesu hat jener Pharisäer nicht den Willen Gottes getan und somit auch keine guten Werke vollbracht.
Nach dem Urteil Jesu hat jener Pharisäer nicht den Willen Gottes getan und somit auch keine guten Werke vollbracht.
Nun, das der Pharisäer den Anforderungen des gottgegebenen Gesetzes gehorsamer war, als der Zöllner, steht für mich fest. Er hatte etwas vorzuweisen. - Nämlich TATEN! -
Doch sein Herz hatte nichts vorzuweisen, als nur Dankbarkeit das er nicht so schlecht sei wie der, im Herzen gerechte Zöllner.
Merci: Meines Erachtens hat jener Pharisäer in der Erzählung Jesu weder aus der Gnade gelebt noch nach dem Gesetz.
Doch er lebte in einer menschlichen Weise nach dem Gesetz. Doch genau da traf ihn die Ungerechtigkeit => in menschlicher Weise! - Das wurde ihm zum Verhängnis. Denn das göttliche Gesetz in menschlicher Weise zu hantieren, gebiert immer nur Religiösität. Und die ist verflucht und bringt ins Verderben!
meine Meinung!
Re: Wer kann uns scheiden von Christus?
von Pal am 13.10.2016 19:44Ja, die Problematik des freien Willens, der Freiwilligkeit von Liebe und der enormen Möglichkeit einer Willensmanipulation, weckt viele Argumente.
Für mich war die Grundlage meines Meinungswechsels der Begriff von der absolut unverdienten Gnade.
Also wenn es die, in ihrer absoluten Form, gibt, (und so bezeugt es die Bibel) dann ist meine Bekehrung / Wiedergeburt niemals, auch nur zu 0,000% mein eigener Verdienst, sprich mein eigenes Werk.
Dann folgten die Verse wie:
Joh 6:44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß der Vater, der mich gesandt hat, ihn ziehe!
Joh 6:65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, daß niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben.
Eph 2:8 Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe (Geschenk) ist es;
Eph 2:9 nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme.
Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, es werde ihm denn gegeben vom Himmel.
Joh 6:65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, daß niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben.
Eph 2:8 Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe (Geschenk) ist es;
Eph 2:9 nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme.
Joh 3:27 Johannes antwortete und sprach: Ein Mensch kann nichts nehmen, es werde ihm denn gegeben vom Himmel.
Genauso wenig, wie ich selbst etwas zu meiner (natürlichen) Geburt hinzutun konnte, genauso wenig zu meiner geistlichen.
Genauso wenig kann ich aber auch zum Erreichen des himmlischen Zieles, aus mir selbst heraus vollbringen. -
Dabei geht es um ein Verständnis - Gesinnungsproblem.
Denn in der Minute, wo ich mir einbilde, es ginge dabei um meine Einspannung, "mein Gutsein", meine eigenen Werke, da habe ich mich schon geschnitten!
Nur der Saft vom Weinstock bringt der Rebe, was sie nötig hat. Nichts anders! Nur das "in Christus sein", das im Glauben stehen, im Geist wandeln. Nichts anderes!
Re: Wer kann uns scheiden von Christus?
von Pal am 13.10.2016 18:49Geli:
Das bedeutet aber auch, dass Gott mich nicht gegen meinen Willen festhält - denn wenn ich ein echtes Gotteskind bin, werde ich gar nicht mehr weg wollen.
Das bedeutet aber auch, dass Gott mich nicht gegen meinen Willen festhält - denn wenn ich ein echtes Gotteskind bin, werde ich gar nicht mehr weg wollen.
Ja, das ist ein wichtiger Gedanke! Was ist dabei die Ursache?
=>
=> 2Ko 5:14 Denn die Liebe des Christus drängt uns!
Es ist nicht mein menschliches Vermögen, auch nicht meine Aufrichtigkeit, mein Glaube, mein sonstwas.... Es ist GOTTES Werk.
Oder wie es in einem alten Lied heißt: "Und weil es Jesu Sache ist, kann sie nicht untergehn!" oder: "Was Gott tut, das ist recht getan!"
Gott ist zu allmächtig, zu omnipotent, zu kräftig, als das ER seinen Plan, mit seinen geliebten Menschen, zum Flopp werden lassen würde.