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Merciful

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 11.10.2020 14:12

Eine Frage drängt sich mir auf.
 
Paulus schrieb: Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter als dem Herrn.
 
Er schrieb nicht: Ihr Männer, unterdrückt eure Frauen.
 
Häufig habe ich den Eindruck, dass Frauen eben dies missverstehen:
 
Sie argumentieren: Ich soll mich unterordnen, also werde ich unterdrückt.
 
Aber es ist doch so: Eine Frau, die sich ihrem Mann unterordnet, wird von diesem normalerweise nicht unterdrückt werden.
 
Denn der Mann hat keinen Grund, seine Frau zu unterdrücken, wenn diese sich ihm unterordnet.
 
Vielmehr kann und soll er seine Frau ja lieben und wertschätzen.
 
Und er wird dies um so lieber tun, wenn sie ihn ihrerseits respektiert und wertschätzt.
 
Nun aber zu jener Frage, die sich mir aufdrängt:
 
Wie soll ein Mann sich in seiner Ehe verhalten, wenn seine Frau sich immerzu auflehnt, sich nicht unterordnet?
 
In den Sprüchen Salomos heißt es einmal:
 
Besser in der Wüste hausen als Verdruss haben mit einer streitsüchtigen Frau.
 
(Sprüche Salomos 21, 19; Zürcher Bibel 2007)
 
Wie ist die Liebe des Mannes zu seiner Frau zu gestalten, wenn diese sich auflehnt?
 
Und zwar meine ich jenen Fall, wenn eine Frau sich auflehnt, obwohl ihr Mann ihr keinen Grund und Anlass dazu gibt.
 
Soll der Mann sich dann in eine Wüste zurückziehen? Soll er die Attacken seiner Frau still und geduldig ertragen?
 
Soll er als Haupt der Frau seine Frau in Liebe ermahnen?
 
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 11.10.2020 11:36

Sternenreiterin schrieb:
Und die Frau ist Gehilfin, die Eheleute sind sich gegenseitig untertan, der Mann liebt seine Frau wie Jesus die Gemeinde liebt.

Hier hat sich eine Ungenauigkeit eingeschlichen. 

Nach Paulus sind die Eheleute nicht gegenseitig untertan.

Es sind ja auch die Gemeinde und Jesus Christus nicht gegenseitig untertan.

Sondern die Gemeinde ist Jesus Christus untertan.

Und die Frau ist ihrem Mann untertan.

Freilich, ein Mann, der seine Frau liebt, wird ihr wertschätzend, respektvoll usw. begegnen.

Aber er tut dies als Haupt seiner Frau.

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Jesus und Paulus

von Merciful am 06.10.2020 08:42

Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

(Evangelium nach Matthäus 5, 45; Lutherbibel 2017)

Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorzug? Gar keinen.
Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind.

(Römerbrief 3, 9; Lutherbibel 2017)

Besteht zwischen den Worten Jesu und den Worten des Apostels ein Widerspruch? Mitnichten!

Die folgenden Worte Jesu zeigen, dass auch jene 'Guten' und 'Gerechten' der Vergebung ihrer Sünden bedürfen.

Auch die 'Guten' und 'Gerechten' können allein aus Gnaden durch den Glauben Bürger des Himmelreiches werden.

Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott.

(Evangelium nach Markus 10, 18; Lutherbibel 2017)

Durch dieses Wort Jesu wird deutlich, dass er, wenn er von 'Guten' spricht, nicht sündlose Menschen meint.

Die 'Guten' mögen im Vergleich mit jenen 'Bösen' relativ gut sein.

Sie mögen darum bemüht sein, in Gottesfurcht nach Gottes Geboten zu leben.

Aber es kann nicht die Rede davon sein, dass sie immer das Gute vollbringen.

Paulus bringt das Dilemma des Menschen unter dem Gesetz auf den Punkt:

Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt.
Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht;
sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

(Römerbrief 7, 18-19; Lutherbibel 2017)

Jesus kannte die Not der Menschen unter dem Gesetz, die nach der Gerechtigkeit dürsteten:

Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig;
so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

(Evangelium nach Matthäus 11, 28-30; Lutherbibel 2017)

Denn vor Gott zählt nicht die Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, sondern die Gerechtigkeit durch den Glauben:

Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer,
so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

(Evangelium nach Matthäus 5, 20; Lutherbibel 2017)

An wen mag Jesus gedacht haben, wenn er von 'Guten' und 'Gerechten' sprach?

Dachte er vielleicht an Nathanael?

Jesus sah Nathanael kommen und sagt von ihm: Siehe, ein rechter Israelit, in dem kein Falsch ist.

(Evangelium nach Johannes 1, 47; Lutherbibel 2017)

Oder dachte er an den reichen Jüngling?

Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch?

(Evangelium nach Matthäus 19, 20; Lutherbibel 2017)

Ja, was fehlte ihm noch? Und was fehlte ebenso auch dem Nathanael?

Abgesehen von jenem praktischen Rat, all sein Hab und Gut zu verkaufen und Jesus nachzufolgen,
wird man auch an das Wort Jesu denken dürfen, das er dem Nikodemus gegeben hatte:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir:
Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

(Evangelium nach Johannes 3, 3; Lutherbibel 2017)

Aber selbst diejenigen, die die Neugeburt aus Gott erlebt haben, bedürfen doch der täglichen Vergebung ihrer Sünden:

Da sprach Petrus zu ihm: Nimmermehr sollst du mir die Füße waschen!
Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil an mir.

(Evangelium nach Johannes 13, 8; Lutherbibel 2017)

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.

(Evangelium nach Matthäus 6, 12; Lutherbibel 2017)

All diese Verse zeigen, dass jene irren, die einen Keil zwischen Jesus und Paulus zu treiben suchen.

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 18:31

Burgen schrieb:
Mich würde jetzt tatsächlich mal interessieren, ob es hier Menschen gibt,
die dieses innerhalb ihres Ehelebens praktizieren.
Und natürlich auch Beispiele, die solche jeweilige Unterordnung als ein Beispiel ihrer Beziehung mit uns teilen.

Ein sinnvoller Vorschlag.
 
Paulus freilich war auch Single.
 
Ich würde daher Singles nicht per se als ungeeignet sehen, sich zu äußern.

Aber es stimmt, Paare, die sich hier mitteilen, könnten das Gespräch gegebenenfalls bereichern.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.10.2020 20:04.

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 15:36

Doerte schrieb: Aha, Merciful du meinst ich wiederspreche Gott ?

Zumindest war dies mein Eindruck, dass du Paulus widersprichst.
 
Burgen wies darauf hin, dass auch Paulus ein fehlbarer Mensch war.
 
Dennoch - er war der Apostel Jesu Christi, eingesetzt, das Evangelium den Heiden zu verkündigen.
 
Seine Briefe bilden einen gewichtigen Teil des Neuen Testaments.
 
Sie wurden in der Alten Kirche neben den Evangelien gesammelt und überliefert,
in der Überzeugung, dass Gott durch diese zu seiner Gemeinde spricht.
 
Daher tun wir - meines Erachtens - gut daran, nicht unreflektiert, durchaus kritisch,
aber insbesondere vertrauend seine Briefe zu lesen, um diese zu verstehen.
 
Ich meinerseits habe mich vor vielen Jahren dazu entschieden, seinen Worten mit Vertrauen zu begegnen.
Und ich bin, soweit ich sehe, gut damit gefahren.
 
Ein Missverständnis, das möglicherweise im Raume steht, möchte ich gern noch ansprechen.
 
Jene Rede von der Untertänigkeit der Frau unter den Mann bedeutet nach meinem Verständnis nicht,
dass eine Frau dazu verpflichtet wäre, eine Beziehung bzw. eine Ehe einzugehen.
 
Wenn eine Frau lieber allein leben möchte und dies vermag, dann ist dies ihre Entscheidung.
 
Vielleicht kann sie als Single Gott sogar besser dienen, als wenn sie in einer Ehe gebunden wäre.
 
(Ursprünglich aber, auch dies lesen wir in der Bibel, wurde die Frau geschaffen als eine Hilfe für den Mann.
 
Und dies lesen wir nicht bei Paulus, sondern bei Mose!)
 
Paulus selbst zog es ja auch vor, allein zu leben, um mit ganzer Kraft für Gott und die Gemeinde zu leben.
 
Aber wenn ein Mann und eine Frau übereinkommen sich zu verbinden, dann gilt für sie jene Regel.
 
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 15:07

geli schrieb: Paulus drückt das in 1. Kor. 11,3 sehr klar aus.

Ja, genau, diesen Vers hatte ich - neben Epheser 5, 23 -, ebenfalls vor Augen.
 
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Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.10.2020 15:08.

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 12:53

Ich muss mich so langsam aus diesem Thread verabschieden.
 
Die von mir formulierte These bildet für mich momentan die entscheidende Erkenntnis,
die ich durch meine Auseinandersetzung mit der Thematik gewonnen habe.
 
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 12:42

Burgen schrieb: Jedoch ist Jesus nach seiner Auferstehung kein Knecht Gottes, des Höchsten und Allmächtigen, unseres Vaters.

Wie wir im Philipperbrief lesen, wurde Jesus von Gott erhöht, nachdem Jesus am Kreuz gestorben und dann auferstanden ist.
 
Jesus ist Herr, das Haupt der Gemeinde, der König aller Könige.
 
Im Zusammenhang dieses Threads (und nicht nur hier) ist es jedoch gerade bedeutsam,
dass Jesus sich erniedrigte und Gott gehorsam ward bis zum Tode am Kreuz.
 
Dadurch wurde er uns zum Vorbild:
 
Die Männer sollen Jesus als ihr Haupt anerkennen.
 
Die Frauen sollen ihre Männer als ihr Haupt anerkennen.
 
Sowohl Männer als auch Frauen sind also zur Demut und zum Dienst berufen.
 
Die Untertänigkeit Jesu unter den Vater endete jedoch nicht am Kreuz von Golgatha.
 
Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem,
der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
 
(1. Korinther 15, 28; Lutherbibel 2017)
 
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Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.10.2020 12:54.

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 11:13

Mir ist eine, wie ich finde, bedeutsame Erkenntnis zuteil geworden.
 
Ich formuliere diese zunächst als These.
 
Jene Unfähigkeit oder Unwilligkeit, die Worte der Apostel (Untertänigkeit der Frau) anerkennen zu können,
steht im Zusammenhang mit einem gravierenden Missverständnis bezüglich der Dreieinigkeit Gottes.
 
Wenn ein Christ oder eine Christin nicht verstanden hat, dass Jesus innerhalb der Trinität Gott untertan ist,
so ist für diesen Christ oder für diese Christin die Argumentation des Apostels Paulus hinfällig geworden.
 
Denn Paulus leitet die Untertänigkeit der Frau unter den Mann und die Untertänigkeit des Mannes unter den Christus,
aber auch die Untertänigkeit der Gemeinde unter den Christus aus der Untertänigkeit Jesu unter den Vater ab.
 
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Merciful am 05.10.2020 10:16

Burgen schrieb: Übrigens, für mich ist Jesus Christus kein Knecht Gottes.

Dies ist für mich nicht wirklich von Interesse.
 
Ich halte mich lieber an die Bibel.
 
In meiner Bibel lese ich:
 
Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
 
Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
 
(Brief des Paulus an die Philipper 2, 6-11; Lutherbibel 2017)
 
Auch im Alten Testament wurde Jesus bereits als Knecht Gottes prophezeit:
 
Aber wer glaubt dem, was uns verkündet wurde, und an wem ist der Arm des HERRN offenbart?
Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich.
Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.
Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit.
Er war so verachtet, dass man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.
Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen.
Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre.
Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen.
Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg.
Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird;
und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.
Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wen aber kümmert sein Geschick?
Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat seines Volks geplagt war.
Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war,
wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist.
Aber der HERR wollte ihn also zerschlagen mit Krankheit.
Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und lange leben,
und des HERRN Plan wird durch ihn gelingen.
Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben.
Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.
Darum will ich ihm die Vielen zur Beute geben und er soll die Starken zum Raube haben dafür,
dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist
und er die Sünde der Vielen getragen hat und für die Übeltäter gebeten.
 
(Buch des Propheten Jesaja 53; Lutherbibel 2017)
 
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