Unverlierbares versus verlierbares Heil

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 23.04.2014 10:46

Wie Du festgestellt haben wirst, sehe ich das anders. Wer den Menschen selbst die Zusagen der Bibel, die uns als eindeutige Versprechen für unser Heil und unsere Errettung gegenen sind, ins vage, Unsichere zieht, der handelt entgegen dem Auftrag, Menschen zu Jüngern zu machen und damit gegen den Missionsauftrag. Wer darüber hinaus noch die verunsichert, welche eben Tritt gefasst haben, der zerstreut.

Ich habe es mehrfach erlebt, dass solchen Rednern kein Einhalt geboten wurde, dass nicht einmal Widerspruch aufkam. Das führte dazu, dass es immer problematischer wurde, klare Lehre zu diskutieren. Entweder geht es in diesem Forum um die Wahrheit der Bibel - oder um Beliebigkeiten.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von StefanS am 23.04.2014 10:44

Hallo Cipher,

da würde ich z.B. Dir widersprechen.
Der Mensch behält seinen freien Willen.

Nichts kann uns von Gott trennen, das stimmt.

Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
Römer 8,38+39

Aber steht da, dass wir unseren freien Willen an der Garderobe abgeben müssen?

Gruß
StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von StefanS am 23.04.2014 10:35

Hallo Cipher,

hier geht es doch nicht darum, vor Zerstreuung oder der Pal'schen Lehre als schauderhaftes Evangelium zu warnen.

Es geht einfach um Begrifflichkeiten, die gerade geklärt werden.
Eine "gesunde Unsicherheit" kenne ich auch nicht.
Du schiesst aber gerade mit "Kanonen auf Spatzen". Dazu gibt es für meine Begriffe keinen Grund.

Gruß
Stefan
 

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 23.04.2014 10:26

Solana schreibt: Wenn wir uns von ihm abwenden, wenden wir uns auch vom Heil ab, das können wir nicht "mitnehmen". Nein, das denke ich nicht. Wie sonst hätte Paulus dann behaupten können, dass uns NICHTS von Gott trennen kann? Auch wir nicht. Diese Überlegung entspricht nicht dem Wort Gottes. Hat Paulus die Unwahrheit gesagt? Sprach er unüberlegt? Paulus sagt: Wer in Jesus ist, ist eine neue Kreatur, eine neue Schöpfung. Alles ist neu. Das Alte ist vergangen - weg. Dahin gibt es kein Zurück mehr, wenn es vergangen ist!.

Auch hier: Die angegebenen Bibelstellen aus dem Philipperbrief haben mit der Errettung, um die man sich mühen muss, nichts zu tun! Da geht es um die Ehrfurcht vor Gott und darum, die Errettung vollkommen zu machen, indem wir weiter nach Vervollkommnung streben. Würde "schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern." für die Errettung zutreffen, bedeutete das "Rettung durch Werke". Dass es das nicht sein kann, sollte klar sein.

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von cipher am 23.04.2014 09:53

Hebr. 11,1 Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht. 2 Durch den haben die Alten Zeugnis überkommen. Nun zitierst Du es doch selbst, Pal: Glaube ist eine feste Zuversicht dessen, was man hofft. "Feste Zuversicht" und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. Gewisse - bestimmte - Zuversicht -nicht Zweifeln. Kein "Vielleicht..."-  Nicht "Positive Unsicherheit"

Pal schreibt: Du jedoch, lieber Cipher, stellst es so dar, als ob du dich bereits in der Himmelsicherheit befändest, als ob du bereits vom Glauben zum Schauen gekommen wärest. Nein! Ich schreibe, dass ich die Sicherheit habe, dass ich errettet bin. Und schon überhaupt nicht wäre ich zum "schauen" gekommen, das wirst Du nirgends lesen können in meinen Worten!

Pal schreibt: und dagegen sträubt sich etwas in mir... Vielleicht, dass Du nichts dazu tun kannst? Dass Du nicht ein kleines Bisschen zu Deiner eigenen Erlösung beitragen kannst?

Pal fragt: Ist das deine Art von christlichem Miteinander? Pal, die Liebe ist das wesentliche Element in unserem Glauben. Diese Liebe treibt mich, Menschen nach meinem Vermögen vor Lehren zu warnen, die in Angst, Not und Unsicherheit führen wollen. Dazu nutze ich u.a. Foren wie dieses hier. Sollte man mich wegen meiner Äußerungen gegen Dich und Deine Lehre des Platzes verweisen, liegt das nicht mehr in meiner Verantwortung. Doch so lange werde ich diese Veranwortung wahrnehmen. Denn wir befinden uns in den "letzten Tagen", in denen der Verführer versuchen wird, Menschen von der biblischen Wahrheit abzubringen. Du agierst derzeit als sein Werkzeug, Menschen zu verunsichern!

Pal fragt: Was habe ich dir angetan, das du mich immer wieder (schon als du noch Mod bei 2Jesus warst) dermaßen abtakeln mußt? Mir persönlich hast Du gar nichts getan. Es geht nicht um Persönliches, das solltest Du endlich begreifen. Weder hier noch damals vor annähernd drei Jahren hast Du klar und zwingend argumentieren können. Damals gabst Du den Pals, der nicht mehr sündigte und mehrere User, einschließlich meiner Wenigkeit, haben Dir mehrfach belegen können, dass Du in die Irre gelaufen bist. Hier nun verunsicherst Du die Menschen, indem Du die klaren, festen Zusagen der Heiligen Schrift in Pal'schen Wackelpudding verwandelst. Wer so etwas tut, der sammelt nicht, sondern zerstreut und ist schon gar niemand, der als Missionar von der Heilsbotschaft Jesu zeugt, denn Dein Zeugnis ist das von der Unsicherheit und davon, dass selbst den Zusagen Gottes, des Allmächtigen nicht zu trauen ist. Das ist ein schauderhaftes Evangelium, das Du zu verbreiten suchst.

Pal schreibt: Ansonsten werde ich dich zukünftig ignorieren, falls du es vorziehst! Das kansst Du gerne tun. Doch werde ich Deine Beiträge gewiss nicht ignorieren und dort antworten, wo ich den Auftrag sehe.

Pal schreibt: Ich weiß was die Überbetoung vom unverlierbaren Heil bewirken kann. Und wieder nichts, als ein Statement von Pal. Wo ist der biblische Beleg für Deine Behauptung, dass man das Heil, das Gott ein für allemal verleiht und das Jesus mit seinem Tod erkauft hat, "überbetonen" kann? Hast Du die Stellen überlesen, an denen ich schrieb, dass wir dennoch der Vervollkommnung und Heiligung "nachjagen" und Jesus möglichst ähnlich werden sollen? Und dass Christen, die nach der Wiedergeburt eine neue Kreatur sind, auch kaum einen anderen Wunsch haben, als ihrem Retter und Erlöser zu gefallen? Wir sind Sklaven Christi - wem sonst sollten wir noch dienen und gefallen wollen?

Der Brief des Paulus an die Philipper beinhaltet Lob und Ermunterung an die Philipper, in Jesu Gesinnung zu wachsen. Pauls persönliches Bekenntnis in Kapitel 3 weist auf einen geistlich reifen Diener Jesu hin, der aber auch selbst nach Vervollkommnung strebt: Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht, daß ich's ergriffen habe. Eines aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich zu dem, was da vorne ist, 14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, nach dem Kleinod, welches vorhält die himmlische Berufung Gottes in Christo Jesu.

Keine Spur einer "positiven Unsicherheit" oder dergleichen! Keinerlei Zweifel an seiner Errettung!

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 09:18

Danke, Solana, ein sehr vortrefflicher Beitrag!

Da zeigt sich nämlich wieder die Unerschiedlichen Perspekiven von Gott und Mensch, um die es mir geht!

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von solana am 23.04.2014 09:13

Hallo ihr Lieben
Ich möchte nur schnell ein Stchwort einwerfen, das vielleicht ein bisschen weiterhelfen kann (aber ich muss gerade weg).

Das Stichwort "Unverfügbarkeit".

Das Heil ist meiner Ansicht nach "unverlierbar" - von Gottes Versprechen aus gesehen.
Aber es ist gleichzeitig "unverfügbar", dh nicht wir haben das Heil in der Tasche als Besitz.
Wir haben es nur, wenn Gott uns hat, wenn wir uns von ihm haben lassen.
Wenn wir uns von ihm abwenden, wenden wir uns auch vom Heil ab, das können wir nicht "mitnehmen".

Dazu:

Phil 2,12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Pal am 23.04.2014 09:09

Ja, lieber Stefan, so ist es durchaus möglich:

Den "Draufgängertypen" steht mehr Unsicherheit vorsichtshalber sehr "genesend" gut zu Gesicht, wie zB dem Paradebeispiel von einem Apostel Petrus!

Bei andere Menschentypen wird da Unsicherheit als Downhalter/bedrohlich völlig negativ rüber kommen...

Nun so gibt es Unterschiede... hauptsache Gott wird SEIN Ziel mit uns allen erreichen!

Danke @Jaco, für dein Lob!....

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von Jaco am 23.04.2014 08:57

komplett Off Topic:

Hallo Ihr Lieben,
hallo lieber Pal, hallo Cipher

habe Eure Beiträge und überhaupt diesen ganzen Thread nicht einmal gelesen.
Aber was mir aufgefallen ist,
um wieviel Uhr Pal diesen Thread ins Forum stellt und was ihr Beide dann
innerhalb einer Stunde dazu schreibt.

Boah - ihr Beide seid ja echt fleißig !!! *und verneige mich*
Wow. Hut Ab ! Und wie gesagt, das alles innerhalb einer Stunde.
Schön das mit anzusehen und freue mich für Euch Beide...

Allen Anderen und natürlich Euch Beiden, lieber Pal und Cipher,
ganz viel Segen für den heutigen Tag

Mit lieben Gruss, Jaco

Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil

von StefanS am 23.04.2014 08:57

Lieber Pal,

ich bin zutiefst davon überzeugt, dass ich keine Unsicherheit haben muss.
NIEMALS!

Macht mich das überheblich oder unvorsichtig?
Mich nicht!
Ich fühle mich einfach sicher und geborgen, weil mich nichts und niemand aus der Hand des Vaters reissen kann.
Unsicherheit wäre für mich niemals gesund.

Du meinst sicher eine gesunde Vorsicht, die Dich Distanz zur Sünde halten lässt.

Mag aber auch sein, dass Du wirklich Unsicherheit brauchst, weil Du sonst überheblich würdest.
Die sei Dir dann gegönnt!

Ich bin aber auch davon überzeugt, dass der Mensch Entscheidungen gegen Jesus und gegen sein Heil treffen kann.
Jesus hat sich jedenfalls für mich entschieden und ER ändert seine Meinung niemals!

LG StefanS

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.