Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 10:14

Pal schreibt: Aber ich wäre froh zuerst die Antwort des Fragestellers zu hören. Dann bekommst du meine. Nun - dann lass' wir es eben. Es geht mir nicht um Spielerei und Wortklaubereien und "wer hat als ester die richtige Antwort". Dazu ist mir die Sache zu ernst.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 25.04.2014 10:19

ganz kurz noch einmal... eigentlich war das Eingangsthema ein anderes glaub ich ..oder??? ich wollte euch mit meiner Fragerei zu den Babys nicht zutexten...also bitte nachsehen und wegen mir auch gerne zum eigentlichen Thema zurück,, und dennoch danke für die bisherigen antworten... :))
gesegneten Tag euch allen  

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von solana am 25.04.2014 10:46

Guten Morgen
Denkt ihr wirklich, dass wir mit unserem menschlichen Verstand das bis ins letzte "ergründen" können?
Und dass es hilft, herauszufinden, wer wieviel "Schuld" an dem "Schlamassel" ("Erbsünde") hat, in dem wir stecken?

Wenn ein Kind in schlimmsten Verhältnissen aufwächst  - im ausgegrenzten Ghetto, von dort aus die "typische" Karriere durchläuft über Kinderbanden, jugendliche Strassengangs zum Arbeitslosen ohne vernünftige Schulbildung und Perspektive womöglich mit Vorstrafen ....

Wer war nun daran "schuld" und hätte seine "Verantwortung" anders wahrnehmen müssen? 
Es gibt ja auch immer wieder "leuchtende Beispiele" von Menschen, die es aus solchen Verhältnissen heraus ganz nach oben schaffen...

Da helfen Vorwürfe, Analysen und Schuldzuweisungen nicht weiter.

Paulus schreibt nüchtern:
Röm 7, 14 ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Das muss ich einsehen und die Hilfe annehmen, die mir angeboten wird:
Röm 8, 2 das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.

Wieviel  dabei "mein Eigenanteil" ist und wieviel ich dabei ohne Gottes Vorsehung tun könnte, ist dabei doch eigentlich eher eine "theoretische Frage".
"Praktisch" geht es doch darum, zuzupacken und in die rettende Hand einzuschlagen, "zu ergreifen, weil ich ergriffen bin":
Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Aus vollem Herzen auf die "Berufung"/"Herausrufung aus der Herrschaft der Sünde und des Todes" antworten so gut ich kann im Bewusstsein, dass ich ohne IHN Nichts bin, mit IHM aber alles.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 11:19

Guten Morgen, Solana,

Solana fragt: Denkt ihr wirklich, dass wir mit unserem menschlichen Verstand das bis ins letzte "ergründen" können? Nein, sicher nicht. Aber es ist interessant, sich darüber auszutauschen.

Solana fragt: Und dass es hilft, herauszufinden, wer wieviel "Schuld" an dem "Schlamassel" ("Erbsünde") hat, in dem wir stecken? Nein, darum geht es, denke ich, gar nicht. Auch nicht um Vorwürfe oder Analysen. Aber irgendwelche Worte und Sätze müssen wir ja nun einmal formulieren, um uns einander verständlich zu machen und da ist es kaum vermeidbar, dass auch mal ein paar "schräge" Zwischentöne hörbar werden.

Solana schreibt: Wieviel dabei "mein Eigenanteil" ist und wieviel ich dabei ohne Gottes Vorsehung tun könnte, ist dabei doch eigentlich eher eine "theoretische Frage". Dass Du diese Sichtweise hast, ist ja völlig in Ordnung und soll unbestritten bleiben. Aber nicht jeder denkt so, manche interessiert es eben, etwas zu "graben". Ist etwas falsch daran?

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Wintergruen am 25.04.2014 11:26

Hallo ihr Lieben 

ich  noch einmal und wie ihr merkt,, beschäftigt mich das Thema doch mehr als ich eigentlich wollte.. lach.... (ist ja auch ein sehr tiefrgündiges)

ein paar seiten zuvor fragt Pal : Muß sich ein Säugling erst "entscheiden", bevor er in den Himmel darf? Ist das unschuldige Wesen keine "Ausgeburt der Gnade"?

hm... ich denke wenn ich jetzt wieder die Römerverse mir vor Augen halte dass das Baby sich schon vor der Geburt entschieden hat durch seinen eigenen Willen, welchen Gott schon VOR seiner Geburt erkannt hat....das ist laut den Römerversen von der Logik her so zu verstehen .... ich bin mir nicht sicher ob ihr mir tatsächlich folgen könnt......

Geburt aus Gnade ist wieder eine sache gottes... er kann ja zu jedem menschen gnädig sein und werden auch die, die es nicht verdient haben.. wo er seine gnade walten llässt das können wir freilich nicht wissen.... deshalb durchaus möglich auch bei einem baby..... jedoch .. wenn man alle anderen verse betrachtet und wenn wir nach seiner gerechitigkeit gehen  dann könnte man durchaus meinen .. wenn das baby entstanden ist, obwohl meiner Meinung nach schon vor seiner Entstehung weiß er welches geboren wird und welches enstehen wird ob männlein oder weiblein .. Er erkennt jeden menschen im Voraus.. also nur dieser Satz das er jemanden vor seiner Entstehung erkennt... das lässt mir keine Ruhe... verinnerlicht doch mal dieses Vorauserkennen... WAS ERKENNT GOTT da????

Ist es nicht der  Willen die Entscheidung welche dieser ungeborene Mensch treffen wird ???? Wie kann er jemanden vorausbestimmen wenn er ihn nicht schon vor seiner Geburt erkannt hat..... Jetzt gehen wir mal von aus der Mensch der noch nicht geboren ist wurde von gott im Voraus erkannt und auch bestimmt wurde und er sündigt in seinem leben und wird atheist.....dann hat gott mit seiner vorausbestimmung einen fehler gemacht.. DANN wird der jenige aus dem buch des Lebens gestrichen.. steht aber nicht : Nie werde ich jemanden aus dem Buch des Lebens streichen ????Oder WANN wird jemand im Buch des Lebens eingeschrieben..nach seinem Tod?? Das geht aus der Bibel nicht hervor.. sondern eher das er Vor seiner Geburt dort steht..

LG
 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von solana am 25.04.2014 11:30

Oh, das sollte keine Kritik sein - das Forum lebt ja von solchem "Graben".
Nur führt das manchmal in "Grabenkämpfe", inden die Grenzen und das eigentliche Ziel  aus dem Blick geraten und es nur noch um "die richtige Antwort" geht.
Und das wollte ich wieder ein wenig in den Blick rücken...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 11:40

Hmmm - vielleicht sollten wir das "Ergründen" nicht allzusehr mit unserer Fantasie betreiben, denn dabei kommt nicht viel Gutes heraus, vermute ich. Gott ist allmächtig, Herr über alles, auch über die Zeit. Er kann - so stelle ich mir das vor - auf den Zeitstrom, in welchem sich alles befindet, an jedem ihm beliebigen Punkt sehen. Und so weiß er von Anfang bis zum Ende einfach alles. Nichts, was für uns vorstellbar wäre.

"Geburt aus Gnade" oder "Ausgeburt der Gnade" kenne ich übrigens nicht aus der Bibel. "Die Gnade der späten Geburt" prägte einst Kanzler Kohl - hat aber hier nix verloren.

Es bringt auch nichts, zu versuchen, uns Gottes Kopf zu zerbrechen. (Jes. 55,8-9) Da werden wir scheitern. Die Fragen, die Du angeschnitten hast, Wintergrün, sind meiner Ansicht für uns nicht wirklich beantwortbar, sondern das meiste davon wird Spekulation sein. Da muss ich Solana dann zustimmen, dass das mit unserem Verstand wohl kaum ergründen werden.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Hyperion am 25.04.2014 12:36

In den Römerbriefversen geht es darum, dass Gott erkennt, wer ihn lieben wird (Römer 8,28+29):

Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Die Gott lieben, sind also nach seinem Vorsatz berufen und die berufen sind, hat er vorher erkannt (das sie ihn lieben werden) und vorherbestimmt dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von Pal am 25.04.2014 12:53

Ja, mit unserem Babythema sind wir jetzt sehr spekulativ.
Ich schreibe euch auch nur meine Vermutungen, die aber jetzt mal nur so aus dem Bauch kommen... und selbstverständlich irrtümlich sein können...

Nur bitte, wir bleiben ganz schön nett und lieb miteinander und lassen jedem seine Meinung gelten.
Ich finde, so machen wir das ja auch nun schon und gewöhnen uns diesen super anständigen Umgang miteinander immer mehr an, und zuletzt haben wir uns alle ganz arg lieb.... denn ich merke, wir sind da schon irgendwie auf dem Wege der Besserung....

Selbstverständlich hat mein Ausdruck von der "Ausgeburt der Gnade" keinen direkten "Bibel-background".

Dennoch bin ich persönlich der Meinung, das jedes Leben, egal welche Kreatur, zuerst einmal einen göttlichen Urspung hat. Nämlich das Leben selbst!
Oder kann der Teufel Leben schenken? -

So stelle ich mir vor, das sich bei jeder Geburt im Grunde das folgende abspielt:
Hes 16:6 Da ging ich an dir vorüber und sah dich in deinem Blute zappeln und sprach zu dir, als du in deinem Blute dalagst: Du sollst leben! Ja, zu dir in deinem Blute sprach ich: Du sollst leben!

Wenn Gott dieses sein "Du sollst leben!" nicht an unserem wortwörtlichen Geburtstag ausgesprochen hätte, dann wären wir eine Todgeburt gewesen.

======== MOLLY ===========

Jetzt überlaßt mich einmal meiner freien Fantasie:

Ich nenne mein Baby jetzt einmal "Molly".
Molly ist ein süßes, kleines Mädchen und hat von Vater und Mutter die denkbar schlechtesten Karten mit in die Wiege bekommen. Die Eltern sind beide aktive Satanisten und haben ihr Kind, bereits vor der Geburt, dem Teufel geweiht. -
2 Monate nach der Geburt ist Molly gestorben.

- Der Allwissende wußte das natürlich bereits vor Grundlegung der Welt. -

Nun erscheint Molly, am jüngsten Gericht, vor Gottes großen, weißen Thron.
Die gerechte Verhandlung über seine Zukunft beginnt.
Die teuflischen Ankläger treten auf und sagen: "Molly hatte die boshaftesten Eltern, deshalb muß sie in die Hölle!"
Gott sagt: "Strafantrag wegen Ungültigkeit abgewiesen! Kinder werden nicht wegen den Sünden der Eltern bestraft!"
Satan selbst schreit laut: "Sie wurde mir, als mein persönliches Eigentum, geweiht!"
Gott sagt: "Das gilt auch nicht!"
Gott fragt: "Was hat sich Molly zu schulden kommen lassen, das sie in die Hölle käme?"
Der Engel schlägt das kurze Lebensbuch von Molly auf und bringt die Indizien: "Sie hat nicht einmal gesündigt, weil sie viel zu unreif dazu war!"

Jesus Christus erhebt seine Stimme und sagt: "Vater, mein sühnendes Blut steht Molly zur Verfügung! Denn ich liebe die unschuldigen Kinder!"
Und Vater entscheidet: Mat 25:21 Molly, gehe ein zu deines Herrn Freude!
 
Jetzt dichtet ihr bitte meine Geschichte um, mit der Möglichkeit Molly in die Hölle zu schicken! Bitte, ernsthaft! -

1Mo 18:25 Das sei ferne von dir, daß du eine solche Sache tuest und tötest den Gerechten/Unschuldigen mit dem Gottlosen, daß der Gerechte/Unschuldige sei wie der Gottlose. Das sei ferne von dir! Der aller Welt Richter ist, sollte der nicht recht richten?



 

Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung

von cipher am 25.04.2014 14:47

Pal schrieb: Jetzt dichtet ihr bitte meine Geschichte um, mit der Möglichkeit Molly in die Hölle zu schicken! Bitte, ernsthaft! Nö! Da kommt das und der Falsche in den Vordergrund. Es geht nicht darum, wie sich user X das Endgericht für ein fiktives Kind vorstellt, sondern um die Wahrheit der Bibel. In der gibt es, wie Du eingeräumt hast, keine "Ausgeburt der Gnade".

Pal schrieb: ...dann wären wir eine Todgeburt gewesen. Geistlich gesehen SIND wir Totgeburten! Wozu sonst eine Wiedergeburt?

Ansonsten bin ich eher für Fakten, denn für menschliche Fantasie.

Die Toten liegen bis zur Auferstehung im Grab. (Joh. 5,28-29) Ich persönlich gehe davon aus, dass das auch für Kinder zutrift. Nach dem Tod kommt das Gericht. Richter wird sein, der in Apg. 17,31 beschrieben wird.

Das sind Fakten, die wir der Bibel entnehmen und wissen können. Wir können auch wissen, dass Jesus ein gerechter Richter sein wird und dass er jedem Recht zukommen lassen wird nach göttlichem Maß. Auch früh gestorbenen Säuglingen.

Das ist im Grunde alles, was ich wissen muss. Mehr halte ich gar nicht für nötig und ich sehe keinen Grund, literarisch tätig zu werden, um meine Fantasie zum Besten zu geben.