Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 20:34

lowokol :  schon im eigenen Willen verändert- demütig gottgerechter zu denken und zu reagieren und der einstige uzuvor vorhandene Wille des Menschen sich Gottes Willen unterwerfen sollte

Eben weil der Mensch sich Gott zuwendet und seinen Willen annimmt, sich also unterordnet,  so geschieht das ja freiwillig.  Und weil er sich frei für Gott entschieden hat,  und freiwillig seinen Willen mit dem göttlichen vereint,  so hat er dann die wahre Willensfreiheit erreicht.

Alles auf Freiwilligenbasis,  Gott hat gut gearbeitet wenn es soweit gekommen ist.

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 10.05.2014 20:31

Mach Dir nichts draus. Du bist weder der Erste noch der Letzte der mit Leuten umgehen muss, die der Irrlehre des "freien Willens" anheim gefallen sind. Da kann man nichts machen, außer beten. Diese Menschen müssen die tatsächliche und den Tod überwindende Kraft des Wortes Gottes wohl erst noch erleben oder begreifen.

lieben gruß, marjo

Re: Vom unfreien Willen

von lowokol am 10.05.2014 20:28

Hallo ihr Beiden,
jetzt muss ich schmunzeln .

Pal:

Oh, nein, was hab ich jetzt angerichtet!?
Anstatt umzufallen werden die Leute immun!





Ich denke der Mensch hat einen freien Willen Gott zu suchen,aber und hiermit hat Pal recht -wird wenn der Mensch Gott gefunden hat oder von Gott gezogen wurde durch Jesus ,
schon im eigenen Willen verändert- demütig gottgerechter zu denken und zu reagieren und der einstige zuvor vorhandene Wille des Menschen sich Gottes Willen unterwerfen sollte  bzw. wird-je nach Verhalten im Bewährung.
Und dennoch hat der Mensch im Heiligen Geist immer noch den Willen zu folgen oder ebend nicht.
Somit bleibt auch der Wille des Menschen zu entscheiden.


mcg lowokol

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 20:26

Laß mal gut sein,  ich bin mir schon immer sicher gewesen,  dass ich einen freien Willen habe.

Pal : Wenn Gott sagt: "Bis hierher und nicht weiter!" - dann legen sich die stolzen "Willens-wellen"!

Ja sicher,  der Dämpfer sitzt erstmal, aber momentaner Stillstand ist ja keine Unfreiheit,  sondern nur eine Pause.

Pal : Verstehst du, was ich da unter "unfreien Willen" meine?

Ich versteh dich schon,  aber ich verstehe es anders.  Denn die Menschen, die ihren Willen an etwas falsches hängen tun es freiwillig,  gerne und eben willig.  Es ist darum auch immer sehr schwer,  sie von etwas besserem zu überzeugen,  aber eben nicht,  weil sie nicht können,  sondern weil sie nicht wollen,  sie sind von sich überzeugt.  Darum sind sie auch bei aller Fleischlichkeit in absoluter Willensfreiheit.

pal : Echte Freiheit ist da eine Illusion

Es geht ja nicht darum,  was Freiheit ist,  sondern das der Wille,  der sich für etwas entschieden hat,  obwohl er damit geistig gesehen in eine Sklaverei gerät trotzdem frei ist,  weil ihn niemand gezwungen hat.  Der Mensch begibt sich freiwillig darein.

 

Die Zitatfunktion ist so übel,  dass mir echt die Lust daran vergeht.  In der Vorschau ist alles ok,  aber dann ist es doch nicht so,  man o man.

 

 

 

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 20:16

Noch einmal zu meiner Verdeutlichung, liebe Maga, worin findest du den größten Beweis?

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 20:12

Oh, nein, was hab ich jetzt angerichtet!?
Anstatt umzufallen werden die Leute immun!

Zum einen wegen der Grenze. Wenn Gott sagt: "Bis hierher und nicht weiter!" - dann legen sich die stolzen "Willens-wellen"!
Das hast du ja auch klar erkannt.

Zum anderen wegen der Sklaverei des Fleisches. Der Wille eines Nichtwiedergeborenen kann keine selbstlose Jesuliebe erzeugen.
Beispiel vom Gleichnis des barmherzigen Samaritaners.
Der Levit und Priester - bei all ihrer Religiösität waren sie fleischlich - konnten gar nicht anders, als wegen ihrer Ego-sorgen auf der anderen Straßenseite vorbeizugehen. Verstehst du, was ich da unter "unfreien Willen" meine?

Die Egolust - bzw. auch der Teufel - binden zum bösen, schlechten, fleischlichen. Davon ist der "pseudo- freie Wille" durchsäuert, wie ein Hefeteig, bis er ganz durchtränkt ist.

Echte Freiheit ist da eine Illusion - ein Traum aus dem Märchenbuch...

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 19:41

Pal schreibt:  Gott ließ ihn sich gründlich "austoben". Gott läßt auch Satan in einem gewissen Maße "sich austoben".

Wenn du das so siehst,  dann mußt du doch zugeben,  das der Mensch einen freien Willen vor und von Gott hat.  Ich kann nicht verstehen,  wie das nicht der Fall sein kann.

Pal schreibt :  Könntest du meinem Gedankengang folgen?

Ich versuche es und ich denke,  das Luther das so meint.  Der Mensch,  als ein Wesen oder Gedanke aus Gott ist, um es mal krass auszudrücken,  Gott selber in Verkleidung .   Als Geschöpf kann er aber nicht Gott als der Allmächtige sein,  sondern nur ein Teil seiner Göttlichkeit.  Er gab dem Geschöpf ein Bewußtsein,  dass aber eigenständig ist,  sich also nicht vollkommen mit Gott verbunden fühlt.  Dieses Getrenntsein ist daran schuld,  dass es nicht wahrnehmen kann,  dass nicht es selber alles tut,  sondern in Wirklichkeit ist alles,  jede Bewegung und jeder Gedanke Gott selber.

Es hat nun die Freiheit zu wählen was an Gedanken und Gefühlen alles in ihm drin ist und handelt dann gemäß seiner Vorstellungen und Gelüste.

Nun meint Luther,  das nun alles ja in Wirklichkeit von Gott gewirkt ist,  auch das Böse,  dass das Geschöpf will, Gott aber trotzdem unschuldig daran ist.

Gott läßt es also zu und versucht,  von innen und von außen auf das Bewußtsein des Geschöpfes einzuwirken um es z.B. vom Bösen abzubringen.

Ich finde darin den größten Beweis von Willensfreiheit.  Und wenn es wahr ist,  so ist das Geschöpf sogar in der göttlichen Gewährung des Bösen mächtiger als Gott.  Denn Gott läßt es gewähren, bis zu einem bestimmten Punkt,  das ist klar.  Darum fühlten sich auch so viele Bösewichte wir Hitler oder Stalin so großartig.

Selbst wenn dem Bösen Grenzen gesetzt sind,  so bleibt aber doch sein Wille von Gott unberührt,  ja Gott wartet und arbeitet daran,  dass der Mensch sich ihm zuwendet,  freiwillig.

Wenn Paulus quasi einen Zwang erlebte,  so war es aber keiner,  denn er war ja Gläubig,  aber halt nur verblendet,  darum konnte Gott ihn so packen.

Für mich ist es nun ganz klar,  dass der Mensch einen freien Willen hat,  und da kannst du lieber Pal nicht mehr gegenan schießen,  ich bin schußfest.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 10.05.2014 17:22

Ja, das wäre doch einmal ein gemeinsamer Nenner!

Wann und wie zeigt sich diese Liebe eines Menschen am konkretesten, am beweiskräftigsten?
Nicht gerade dann, wenn dieser Mensch mit seiner eigenen Bosheit/Sündhaftigkeit konfrontiert wird? -

Wie reagiert er dann? -

Mit selbstverliebter Unaufrichtigkeit, um die eigene Bosheit zu leugnen?
Oder mit selbstverleugnender Wahrheitsliebe? Welche dann die => Gottliebe mächtig entfacht?

Vielleicht sieht auch so das "Zünglein an der Waage" aus?


Soweit stimmen wir ja wunderbar überein!


Nein, nein, liebe Maga, das hast du jetzt ganz arg verbogen!
Nicht Gott erschaffte Judas - als Parade-Beispiel - für die Hölle! Aber Gottes Gerechtigkeit kannte seine Unaufrichtigkeit schon im Voraus und ließ ihm somit, gerechterweise, die Rolle des Verderbers spielen. Gott ließ ihn sich gründlich "austoben". Gott läßt auch Satan in einem gewissen Maße "sich austoben".

Doch dabei hat der Allerhöchste Satan sehr wohl im Auge für seine höllische Endbestimmung.

Aber Gott bleibt 100% unschuldig und 100% gerecht.

Könntest du meinem Gedankengang folgen?


Genau das tat unser Vater im Himmel, als er zB einen Saulus in einen Paulus veränderte. Mit einem Blitzschlag der Gnade. Einfach so! -
War das eine unglaubliche Ungerechtigkeit, um diesen wutschnaubenden Christenverfolger derart zu verändern?
NEIN! Gott macht doch keine Fehler! - Gottes Liebe&Gerechtikeit hatte einen guten Grund, um Paulus derart zu begegnen!

War das eine unglaubliche Ungerechtigkeit, um nicht gleich allen damals lebenden Erdenbewohnern auf eine vergleichbare Weise "beizukommen"?
NEIN! Gott macht doch keine Fehler! Gottes Liebe&Gerechtikeit hatte einen guten Grund, um den anderen nicht derart zu begegnen!

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 15:01

Hallo Lowo.

Es geht speziell um etwas anderes bei Römer 9,  siehe meinen Beitrag an Pal.

 

LGmaga

Re: Vom unfreien Willen

von maga am 10.05.2014 14:55

Pal schreibt :  Was wäre denn, wenn der Allwissende uns Menschen nach einem ganz anderen Kritierium beurteilt, als wir es uns vorstellen?

Lieber Pal, ich kann von mir sagen,  dass ich garnicht so eine eigene Vorstellung habe,  sondern meine Erkenntnisse aufgrund der Schrift gewonnen habe.  Ich glaube,  Gott beurteilt alles nach dem Herzen,  nach der Liebe eines Menschen.

Wenn Gott die Liebe ist,  und diese Liebe das Höchste ist,  dann ist es für mich unvorstellbar,  dass Gott ein Geschöpf für die Hölle erschafft und Römer 9 behauptet so etwas, nach deiner Auslegung.

Dass Gott vorher weiß,  wie sich ein Mensch entwickeln wird,  wie es sich im Leben entscheiden wird,  das ist mir auch klar,  aber dass er es dazu bestimmt haben soll im Leben zu scheitern,  das ist für mich eben nicht denkbar, selbst wenn Paulus es noch so behaupten sollte.

Darum halte ich mich am liebsten an die Evangelien,  von denen Paulus ja auch ständig spricht,  und das er nichts anderes lehren würde.  Aber wie man sieht,  lehrt er vieles,  was Jesus niemals erwähnt hat.

Pal schreibt :  Aber könnte so etwas nicht die Lösung darstellen, wie es dann möglich wäre, das das "Röm9-Prinzip" sehr wohl Allgemeingütligkeit haben könnte und gleichzeitig auch jeder Mensch sein gerechte, selbsteingebrockte Vergeltung erlangt?

 Darin liegt ja der große Widerspruch.  Du sagst, oder Paulus sagt,  Gott habe Menschen zur Unehre gemacht und welche zur Ehre und niemand könne ihn zur Rechenschaft ziehen.  Aber nun sagst du,  der Mensch habe sich die Verdammnis selbst eingebrockt.

Sicher kann das ein Mensch´, aber um die geht es ja nicht,  sondern um die,  die von Gott aus zur Verdammnis erschaffen sein sollen.  Dagen protestiere ich,  und wenn Paulus es 100 mal gesagt haben soll.  Eher will ich glauben,  das an dieser Stelle manipuliert wurde,  weil die Kirche ja bis Luther ein Schreckensevangelium predigte um die Menschen zu prellen.

Pal schreibt:  Dann könnte man ja die Bibel "zerpflücken", jeder nach seinem Gutdünken...

Wird ja mittlerweile schon gemacht.  Ich sehe das aber nicht so,  sondern habe es immer so gesehen,  dass ich eben noch nicht alles verstehen oder deuten kann,  aber was nicht ist kann ja noch werden.

Darum gehe ich mit Römer 9 auch lieber so um, das ich sage,  wer weiß wie Paulus das meinte, und so lange ich das nicht weiß,  solange lege ich diese Verse auf Eis und beziehe sie nicht in meinen Glauben mit ein.

 

LGmaga